Deep Dive 189 –

Accessibility mit Josefine Schaefer

19.08.2025

// Podcast
// Deep Dive 189

Shownotes

Accessibility ist für alle relevant, die digitale Produkte entwickeln oder nutzen – und das nicht erst mit Inkrafttreten des Barrierefreiheitsstärkungsgesetz am 28. Juni 2025.

Dennis und Jan haben in dieser Folge die Expertin Josefine Schäfer zu Gast, Accessibility Engineer beim Headless-CMS Storyblok. Josefine erzählt, wie sie ihren eigenen Zugang zum Thema Accessibility gefunden hat und wie sie es schafft, das Thema in ihren Arbeitsalltag und den ihres Teams zu integrieren.

Ihr erfahrt, wie ihr ohne Angst vor Perfektionismus mit Accessibility starten könnt und warum schon kleine Schritte große Wirkung zeigen. Josefine, Dennis und Jan teilen praktische Tipps, wie ihr Vorurteile und Berührungsängste im Team und bei Stakeholdern abbaut.

Dazu beleuchten sie nicht nur die üblichen Quellen wie WCAG, sondern auch durch praxisnahe Ressourcen wie Understanding WCAG und Erfahrungsberichte aus der echten Welt wie den WebAIM Million Report.

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Jan: Hallo und herzlich willkommen zu 1 neuen Folge der programmier.bar, heute mit einem Deep Dive über Accessibility und mit mir im virtuellen Podcaststudio wie immer in der mittleren Ecke der Dennis. Hi Dennis.
Josefine: Hallo, schön,
Dennis: dass ich heute dabei sein kann, freu mich sehr.
Jan: Ja, schön, dass Du's so kurzfristig noch geschafft hast zu uns ins Studio. Wir wollen heute über Accessibility reden Und damit wir nicht nur von uns her raten und fachsimpeln, Dennis und ich, haben wir uns jemanden eingeladen, der uns mit Rat und Tat zur Seite stehen kann. Hallo, Josefine.
Josefine: Hallo, schön, dass ich da sein darf.
Jan: Schön, dass Du das da bist. Schön, dass Du dir die Zeit genommen hast. Als ich mir dein LinkedIn Lebenslauf so angeschaut hab, hab ich super, super viele andere Sachen gesehen, über die wir auch hätten reden können anstatt Accessibility. Sachen, die Du alles schon gemacht hast in deiner Karriere. Du hast Developerarations gemacht, was ich immer noch den spannendsten Job da draußen finde, mit Ausnahme von Podcasting natürlich. Du machst bei Girlcode mit. Du machst GDI. Du machst bei YFU oder bist immer noch bei YFU, das hab ich nicht so ganz verstanden. Du sprichst mehr Sprachen, als ich Finger in 1 Hand hab. Du podcastst selber. Es ist alles super-, superinteressant. Und deshalb vielleicht, bevor wir auf das Accessability Thema kommen, magst Du uns vielleicht einmal son ganz kurzen Abriss geben, wer Du bist, wo Du herkommst, was Du so machst und ob Du neben all dem überhaupt noch Zeit für so einen richtigen Vollzeitjob hast?
Josefine: Ja, schwierig, schwierig. Nee, klar, kann ich auf jeden Fall machen. Also ich bin Josephine. Ich sitze derzeit in Hamburg und arbeite von hier remote für Storyblock. Storyblock ist ein Headless Content Management System und ich mache für die digitale Barrierefreiheit. Und ich bin auf ganz umständlichen Wegen dahin gekommen. Ich habe eigentlich mal Sprachen studiert. Du meintest dir schon, ne, das ist einfach 'n Thema, was Da sieht man direkt, das interessiert mich mega. Und dann hab ich damit im Bereich Kommunikation gearbeitet, hatte so Jobs im Onlinemarketing und in 'ner PR Agentur und dann war ich bei 'nem Start-up, die sind pleitegegangen und damals dachte ich, was macht man, wenn man irgendwo gekündigt wird? Was ist ein richtig sicherer Job? Was kann ich jetzt arbeiten, damit ich nie wieder gekündigt werde? Natürlich ein bisschen naiv, haben wir jetzt auch alle gesehen, auch in der Techwelt kann man natürlich gekündigt werden, aber genau, da hab ich dann umgeschult auf Frontend Entwicklung und hab 2 Jahre als Entwicklerin gearbeitet. Und von da bin ich im Bereich Developer Relations gelandet, wo sich dann alles auf magische Art vereint hat. Also einmal so das Thema Kommunikation und Marketing und PR und aber auch eben Tech und ja, und das da ist alles zusammengekommen für mich auf jeden Fall und dann hab ich noch eine Weile weiter gearbeitet in dem Bereich. Das Team sollte umstrukturiert werden und ich war auch die ganze Zeit die Person, die sich immer son bisschen beschwert hat und gesagt hat, so, warum sind wir nicht barrierefreier? Es gibt so viele coole Sachen, die wir hier eigentlich machen könnten und wir könnten das noch so viel besser machen. Übrigens, da kommen auch Gesetze, so, wir müssen das
Dennis: jetzt angehen und wir müssen jemand einstellen.
Josefine: Und dann haben sie irgendwann gesagt, wir wollen jemanden einstellen, Und dann haben sie irgendwann gesagt, wir wollen niemanden einstellen, aber möchtest Du das nicht lieber sein? Und so bin ich dann, genau, im Thema Barrierefreiheit gelandet. Das ist die ganz schnelle Kurzfassung.
Dennis: Sehr cool. Magst Du vielleicht ganz gut auf einen Punkt, weil ich find das immer spannend, im im Podcast haben wir so, wenn wir das mitbekommen, auch immer Hörer*innen, die auch vielleicht nur im Moment son bisschen am Rand interessiert sind am Development und noch gar nicht da drin sind. Kannst Du kurz sagen, wie dein Quereinsteiger sozusagen funktioniert hat? Also was hast Du gemacht, dann als Front Endentwicklerin arbeiten zu können?
Josefine: Ja, das war vor 5, 6 Jahren und da sind gerade in Hamburg auch richtig physisch vor Ort noch vor der Pandemie diese ganzen Coding Bootcamps so aus dem Boden geschossen und ich hab also ich war da arbeitslos und hab dann über das Arbeitsamt die Maßnahme finanziert bekommen, dass ich eben 3 Monate mich Vollzeit weiterbilden durfte. Das war 'n ganz tolles Programm, wirklich noch vor Ort wie in so 'ner kleinen Klasse. Und wir haben dann jede Woche 'n neues Thema abgedeckt, haben gelernt, hat dem LLCS JavaScript und haben dann damit am Ende sone kleine App zusammengebastelt wie son Meisterstück. Und damit konnten wir uns dann bewerben und wirtschaftliche Lage war noch 'n bisschen anders und das hat dann super geklappt, weil überall händeringend nach Entwickler*innen gesucht wurde. Und ich glaube, diese Camps sind bestimmt immer noch 'n toller Weg. Die Chancen als Juniorin oder Juniorentwickler jetzt einzusteigen, sind bestimmt ein bisschen schwieriger. Aber genau, das war damals so eine ganz tolle Möglichkeit.
Jan: Cool. Und Du hast es ja schon son bisschen angedeutet, ne. Also so in dieser in dieser Devil Rolle danach kommt son bisschen alles alles zusammen. Aber ich find's trotzdem immer cool, von Quereinsteigern so einmal noch zu hören, also a wie war der Weg, ne? Dennis hat er's ja schon gefragt. Aber auch son bisschen so dein Gefühl, was hast Du aus deiner ursprünglichen Ausbildung, aus deinem ursprünglichen Studium so mitgenommen? Und wie hilft dir das heute noch noch so weiter, ne? Ich hab ja auch hier, ich bin ja auch nicht vom Fach. Ich hab ja auch mal Politik und Recht studiert und bin jetzt irgendwie hier gelandet. Wie ist das bei dir? Mhm.
Josefine: Ich fand das ganz interessant, weil mir bei dem Bewerbungsgespräch für das Coding Bootcamp schon gesagt wurde, ach Mensch, Sprachen, das ist ja toll. Wir haben ganz viele, vornehmlich Frauen, aber wir haben ganz viele Leute, die eigentlich aus 'nem Sprachen Background kommen, weil so dieses Prinzip von, wir lernen Es gibt Regeln und wenn man den Regeln folgt und es gibt eine bestimmte Logik, es gibt eine bestimmte Semantik, das lässt sich halt wahnsinnig gut übertragen auf Code. Und das die meinten, da haben sie so total die Schnittmenge irgendwie, dass dass ganz viele Leute daherkommen. Und dann hilft's natürlich, wenn man vorher in 1 Agentur war und schon weiß, wie funktioniert Agentur, wie funktioniert Arbeit mit Kund*innen? Und dann macht man das Ganze eben von nur von der Coding Seite, dann hat ja das Unternehmen auch schon Ich hatte immer das Gefühl, das hat mir son bisschen 'n Vorteil bei den Bewerbungen gebracht, dass ich zumindest wusste, wenn die wie die Abläufe funktionieren, auch wenn ich beim Coden dann noch ganz neu war damals.
Jan: Cool. Cool.
Josefine: Das freut mich immer zu
Jan: hören, so was.
Josefine: Ach so sorry. Ja, ich glaub grundsätzlich kann man aus fast jedem Bereich etwas übertragen. Muss es nur finden.
Jan: Ja genau, also das ist ja das Interessante immer, ne. So, was ist halt dieser Teil? So, ich glaub auch, es gibt eigentlich überall was, so. Und wenn man sich son bisschen dafür für begeistert, dann ist auch, glaube ich, Entwicklung gar nicht so weit weg von vielen Leuten, wie sie eigentlich denken. So, weil wie Du sagst, das ist halt einfach nur eine andere Art so Regeln zum Ausdruck zu bringen irgendwie am Ende des Tages. Ja. Cool. Jetzt hast Du's ja auch schon angesprochen so, es gibt da so Gesetze, die sich ändern und man muss da mal so irgendwie was tun. Aber als Du so in diese in diese Rolle gekommen bist, was war denn bei euch so auch die die Erwartungshaltung dadran oder wieso wieso wurde da so explizit Wert drauf legt? War das so tatsächlich so Druck von außen und wir wir müssen jetzt hier was tun und wir müssen hier 'n bisschen konformer werden? Gab's da eine intrinsische Motivation zu sagen, das ist uns was wert und hier wollen wir irgendwie investieren, unabhängig von allem, was sich vielleicht irgendwie regulatorisch grade grade tut, wie ist das son bisschen entstanden? Weil also Storyblock ist jetzt ja auch noch nicht so alt, ja, und legt ja da offensichtlich trotzdem schon 'n gesteigerten Wert drauf, ja?
Josefine: Mhm. Also ich muss ganz ehrlich sagen, für mich war das eigentlich schon immer seit ich Teil von der Techbranche bin, hat das eine Rolle gespielt. In meinem allerersten Job in der Entwicklung haben wir für 'n großen Automobilkunden gearbeitet, der war aufm kanadischen Markt aktiv. Da gibt es schon länger und schon strengere Regularien. Deswegen war das für mich wirklich immer so top of Mind und gehörte dazu. Und je mehr ich darüber gelernt hab, desto wichtiger war mir das. Und ich hab das versucht und alles, was ich mache, eben auch in zum Beispiel die Talks. Also wir waren da sehr frei, worüber wir sprechen in dieser Devil Position, ne? Aber ich versuch das immer mitzunehmen und zu gucken, wie können wir jetzt, was können wir im Kleinen ändern und wie können wir da irgendwie im Gespräch bleiben und drüber reden? Und ich hab das eben auch bei Storyblock gemacht und hab dann immer wieder versucht, von verschiedenen Ecken das Thema anzustoßen, weil ich das persönlich sehr, sehr wichtig finde. Und einfach die Idee zu sagen, wir wollen nicht nur ein ein gutes Produkt, sondern wir wollen ein Produkt für alle, was eben wirklich auch für so viele Menschen wie möglich zugänglich ist. Es hat ja auch einfach 'n hat 'n wirtschaftlichen Hintergrund, aber eben natürlich auch einen moralischen. Und das hab ich mitgenommen und hab mich dann, also ich sag das immer so im Spaß und hab ich hab das mich immer beschwert quasi und immer versucht, okay, wo können wir noch wo kann man noch Feedback geben? Wo kann man noch gucken? Wie können wir noch besser werden? Und da gab's eben auch noch andere Personen, Individuen in verschiedenen Teams, die das auch interessant finden und unabhängig vielleicht auch von mir, aber eben auch wir alle zusammen, haben dann geguckt, wo wie können wir das angehen? Und besonders in Zusammenhang mit den Gesetzen, die jetzt eben ja grade in der EU in Kraft getreten sind Ende letzten Monats, war das son bisschen dann der Hebel, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat, dann für die Entscheider*innen zu sagen, okay, Mensch stimmt, das ist 'n wichtiges Thema. Wir haben das aufm Zettel und tragen das jetzt so weiter und tragen das so weit, dass wir eben auch eine ganze Rolle dafür schaffen quasi.
Jan: Wie hast Du dich selbst diesem diesem Thema so genähert? War das in deiner Ausbildung schon irgendwie präsent? Weil das ist ja was, was heute noch auch oftmals so bemängelt wird, ne?
Dennis: Das ist
Jan: zwar irgendwie 'n wichtiges Thema, aber es findet so im akademischen Raum kaum statt, ne? Oder war das tatsächlich erst so durch diesen ersten Job, den Du dann meintest, dass Du es da dann selber beigebracht hast und wenn ja, wie?
Josefine: Mhm. In der Ausbildung tatsächlich 1 unserer Trainerinnen hatte eine Mobilitätseinschränkung und hat das öfter mal am Rande erwähnt, dass es 'n wichtiges Thema ist, auch digitale Barrierefreiheit, nicht nur physische Barrierefreiheit im öffentlichen Raum. Allerdings war da so viel Input, dass kein Zeit für 'n großes Fokusthema war. Und wir waren alle sehr, sehr gefordert von den Inhalten, die da so waren. Aber da da war schon quasi der erste der erste Same gesät, kann man das sagen? Und genau und dann war's für den Automobilkunden 'n wahnsinnig großes Thema und ich hatte Gefühl in dem Team, ne, ich war ganz neu, ich hab noch keine vorher keine Entwicklung gemacht, ich wollte irgendwie versuchen, das Team zu supporten und 'n Beitrag zu leisten, aber ich wusste nicht so richtig, wie und dann war das Thema stand im Raum und ich dachte, okay, wenn niemand sich gut damit auskennt und irgendwer muss sich einarbeiten, dann ist das vielleicht eine Chance für mich, meinem Team zu helfen oder das zu unterstützen und da 'n guten Job zu machen. Genau, weil's eben einfach 'n ganz neues Thema war für ganz viele Leute. Und so hab ich dann angefangen, mich da reinzuarbeiten. Und wir haben dann extern auch eine ganz tolle Mentorin bekommen zum Beispiel, von die ich wahnsinnig viel gelernt hab. Und genau, und sonst viel in Eigenregie.
Dennis: Und ich hab trotzdem den Eindruck so, wenn Du, auch wenn wir noch relativ so tief eingestiegen sind, aber dass Du trotzdem eine gewisse Begeisterung ja mitbringst für das Thema und ne, dass dass da eine Motivation und und Spannung hast. Hast Du da irgend eine Idee, was das Also erstens, wo es bei dir herkommt und zweitens vielleicht, wo manchmal die Hürde für andere ist, sich damit zu beschäftigen oder was was andere nicht haben, damit es nicht schon viel mehr so gebildet sind in dem Bereich, wie Du's bist?
Josefine: Ich glaube grundsätzlich bei dem ganzen Thema Technologien, es gibt so, so, so viele verschiedene Themen, auf die man sich konzentrieren kann. Und man kann sich nicht auf alles gleichzeitig konzentrieren und man kann nicht in allem gleichzeitig gut sein und tief überall reingraben. Und ich glaube, wenn andere Leute den Fokus nicht haben, dann ist das vielleicht einfach, weil das eben so wahnsinnig viel gibt, wenn man sich irgendwann auch entscheiden muss, ne? Oder sich irgendwann fokussieren muss. Und für viele Leute ist es, glaube ich, auch noch gar nicht, wie ihr meinte, ne? Noch gar nicht so aufm Radar und das kommt jetzt erst eben durch diese Gesetzgebung zum Beispiel. Ich hab immer in meiner Arbeit nach irgendeinem Sinn gesucht, sei es eben in nachhaltigeren Unternehmen oder darin, wie kann ich was Gutes machen mit dem mit dem Job, den ich mache? Und sei es eben, ich bau Buttons für eine Autofirma, dann will ich, dass die Buttons zumindest so gut sind, wie sie sein können so. Und
Dennis: Ja, cool, ja.
Josefine: Ja, genau. Okay.
Jan: Wie ist so, wie wie näherst Du dich dem Thema oder wie versuchst Du anderen das Thema näherzubringen? Wir hatten hier bei uns, bei Lotum vor Kurzem auch son Workshop zum Thema Barrierefreiheit.
Josefine: Mhm.
Jan: Und was ich da zum Beispiel interessant fand, versuche ich mal wertungsfrei zu sagen, ist, dass die Trainerin, die da war, sehr oft eher von Barriere Armut gesprochen hat, ja? Son bisschen unter dem unter dem pragmatischen Verständnis, na ja, vollständige Freiheit davon ist vielleicht 'n Ziel, das zwar lobenswert ist, aber irgendwie sehr weit weg, so, ja. Und wenn man das immer nur als so dieses dieses binäre Ding sieht, na ja, Du hast das nur dann erreicht, wenn Du alle Barrieren irgendwie abgebaut hast, dann ist es natürlich sehr schwer, irgendwie darüber zu sprechen auch oder auch nur darüber nachzudenken, weil das halt so riesig wird dann, ja. Und deswegen fand ich diesen Barriere Armutsansatz irgendwie interessant. Sagen, na gut, so jede Barriere, die Du abbaust, ist schon besser als vorher, ja. Gleichzeitig macht's das natürlich dann auch manchen Leuten vielleicht 'n bisschen zu einfach, das zu pragmatisch sehen und zu sagen, na ja, wir haben ja hier, ich weiß nicht, ne, wir haben auf der Webseite sone Lupe und dann wird der Text größer und ist er jetzt irgendwie schon schon mal schon mal gut. So. Ist ja schon mal was.
Josefine: Mhm. Ja, ich mein, die die Formulierungen, die man da verwendet, das finde ich auf jeden Fall 'n 'n guter Punkt, weil natürlich Also am Anfang bin ich da auch so rangahangen und dachte, oh toll, jetzt wird alles ganz, ganz barrierefrei und das ist natürlich nicht nicht so einfach, wie man sich das vielleicht am Anfang vorstellt. Das ist schon total klar und das ist auf jeden Fall auch 'n 'n guter Punkt, da auf das Wording zu achten, was man verwendet. Und diese Lupen auf Webseiten und ne, grade so Widgets oder so, das ist 'n ganz, ganz wichtiger Punkt, das wurde dann vielleicht auch in eurem Workshop besprochen, aber diese sind meistens keine, sondern machen eher tendenziell Sachen schlechter. Genau. Aber das das nur am Rande.
Jan: Ja, genau, aber also, ne, wenn wenn Du jetzt frisch zu jemandem kommst und ihm erklären musst oder ihr erklären musst so, was ist das denn überhaupt fürn Thema? Warum ist das wichtig und was versteht man denn da drunter? Was ist so dein dein Elevator Pitch, das Leuten greifbar zu machen?
Josefine: Der Zugang zu Informationen ist ein Menschenrecht und das gilt auch im digitalen Raum. Und ich denke, wir als Entwickler*innen, als Designer*innen, als QA, alle die, ja, digitale Produkte schaffen, auch wenn man im Content unterwegs ist. Wir haben alle 'n Teil Verantwortung, zu sagen, was können wir dazu beitragen, nicht noch mehr Barrieren zu erstellen? Und eben den Content, für den wir verantwortlich sind, den so barrierearm dann in dem Fall wie möglich zu gestalten, damit Menschen mit Behinderung eine Chance haben auf Teilhabe auch und darauf aktiv zu partizipieren. Und ich das kann man von 1, ja, Menschenrecht oder 'nem moralischen Perspektive aus angehen. Das ist auf jeden Fall meine Motivation. Häufig hilft das in 'nem wirtschaftlichen Kontext nicht so viel, wie man sich erhofft und dann muss man darüber gehen und sagen, okay, aber es es hilft nicht nur für Menschen mit Behinderung, sondern es hilft ehrlicherweise uns allen. Wie groß ist der Return on Investment? Wie viel Geld verlieren wir, wenn wir bestimmte Kund*innen ausschließen und so. Also da gibt es noch ganz viele andere Faktoren, aber für mich persönlich ist es wirklich, ich finde, wir haben eine Verantwortung, die Sachen so gut zu machen, wie wir eben können.
Dennis: Ja. Ja. Und gibt es da für dich
Jan: ist
Dennis: es für dich selbst irgendwie möglich, da ein eine Grenze oder ein Limit irgendwie zu haben, wo Du sagst, so das ist ein ein Level, mit dem ich zufrieden bin? Also weil ich glaub, das kann man ja in unterschiedlichsten Tiefen irgendwie machen oder sagst Du wirklich so, ne, alles, was mir bekannt ist, ist auch etwas, was ich gerne beseitigen möchte oder barrierärmer gestalten möchte. Oder wie wie würdest Du empfehlen, können da andere drüber nachdenken? Weil ich glaube, das ist auch immer son bisschen natürlich einen, ne, wenn man sich noch nicht viel damit beschäftigt hat als Unternehmen oder als Produkt oder so, natürlich auch eine gewisse Hürde, weil man denkt, okay, da kommt jetzt alles mögliche, riesige auf uns zu und überfordernd, wo wo fangen wir an und wo hört das dann auf und ne, ist das dann überhaupt noch vereinbar sozusagen mit mit dem, was man da im Augenblick bringen hatte. Und ich gehe davon aus, oder kannst Du mich auch gerne korrigieren, dass man schon sehr, sehr, sehr viel machen kann und da wahrscheinlich das auch gar nicht so einfach ist, zu sagen, okay, was sind denn zumindest mal die Dinge, die ich als essenziell irgendwie ansehe?
Josefine: Ja, voll. Also es ist ist 'n schmaler Grat, ne? Weil wenn Du mich jetzt persönlich fragst, dann würd ich sagen, ja, ich finde, wir sollten immer alles machen, was möglich ist. Mhm. Aber natürlich arbeite ich ja nicht nur für mich selber und natürlich gibt es jetzt auch, also wenn ich zum Beispiel bei Storyblock, ne, es ist es ist das mein Arbeitgeber, das heißt, es gibt ganz viele verschiedene Anforderungen an, wie schreiben wir unsere Features, was wird jetzt geshippt in welcher Priorisierung und so. Und dann muss man natürlich immer abwägen, wie viel Ressourcen hat man und so. Und kann man wirklich alles alles alles machen, was geht? Wahrscheinlich nicht, einfach weil es dann über das Produkt hinausgeht. Aber vielleicht kann man ja gucken und sagen, es gibt Dokumentationen, es gibt Regeln, das heißt, es gibt diese WCAG Web Content Accessibility Guidelines, da gibt es verschiedene Level. Das heißt, das ist quasi die Dokumentation, auf die ich zugehen würde, wenn ich sagen würde, okay, ich will jetzt ganz genau gucken, was muss ich machen, was muss ich nicht machen? Dann könnte man sagen, es gibt die verschiedenen Level. A ist das geringste Level, das ist so die der die Basis quasi. Dann gibt es Doppel-a, das ist auch, was die Grundlage von vielen Regulatorien ist zum Beispiel, das ist so der Goldstandard. Und dann gibt es dreimal a, was für so öffentliche Institutionen zum Beispiel wichtig ist oder ganz spezialisierte Unternehmen und Organisationen. Und das ist was, natürlich wäre das Best es und mega nice to have, wenn man jetzt von allem auch, wir haben am Anfang darüber geredet über so Gebärdenverdolmetschung oder so was, ne. Wenn man so was hätte, cool, natürlich ist es für die meisten Unternehmen erreichbar, wahrscheinlich nicht mit den Umständen, die es eben gibt. Und da da muss man dann immer son wieder ein bisschen abwägen. Und mein Ansatz wäre immer zu gucken, wo können wir vielleicht anfangen, wo es den größten Impact hat, aber technisch noch gar nicht so wahnsinnig komplexe Fixes sind. Mhm.
Dennis: Und
Josefine: das ist, glaub ich, so am Realitätsnächsten, wenn man das so sagen kann. Für die meisten Unternehmer auf jeden Fall.
Jan: Was sind das denn so für Probleme, wo Du sagst, na ja, die kommen in der Regel bei jedem irgendwie vor, aber sind eigentlich so in dieser 80 20 Pareto Einteilung sozusagen, die wo man mit 20 Prozent der Arbeit schon irgendwie 80 Prozent das das Fortschritt machen kann. Ja. So die die Frequenz.
Josefine: Ja, es gibt einen Report von Webim Onemillion. Ich weiß nicht, ob ihr den kennt. Da werden jedes Jahr die 1000000 beliebtesten Webseiten, die Homepages, na, automatisch nach Accessability Issues. Das heißt, da werden automatisierte Tests drüber gelaufen laufen gelassen. Und anhand dieser Statistik kann man eigentlich immer ganz gut sehen, was sind die häufigsten Fehler auf diesen Webseiten? Das lässt sich eigentlich ganz gut übertragen auf die meisten Webseiten und Produkte. Und da ist zum Beispiel Farbkontrast 'n Riesenthema, dass der Kontrast vom Hintergrund und vom vom Text nicht hoch genug ist, sodass es nicht so gut sichtbar ist. Und das ist was, technisch ist das nicht schwer zu lösen, das ist natürlich eine eine Markenentscheidung und eine Designentscheidung, ob man die Farben anpassen kann. Aber vielleicht kann man mit Hintergrundfarben arbeiten oder mit so kleinen Nuancen, wo man das schon ein bisschen besser machen kann. Und technisch ist das nicht schwierig, aber das ist 'n Fehler, die gibt es fast auf allen Webseiten zum Beispiel oder eine Problematik, die gibt es fast überall. Das könnte man zum Beispiel gut angehen.
Jan: Was ich auch oft hör, wenn ich mich, wenn ich mit anderen Entwicklern, Entwicklerinnen über das Thema spreche, ist, dass die technische Komplexität eigentlich nicht durch irgendeines dieser einzelnen Feature entsteht, ne. Also wenn Du das gerade gesagt hast, so Farben anpassen und das ist ja das eine. Oder irgendwie, weiß nicht, dein CSS so zu machen, dass es halt irgendwie super skaliert und Du die Schriftgröße beliebig hoch- und runtertreten kannst so, ja. Aber im Prinzip müssten ja ganz viele dieser Sachen müssten ja optional sein. Also was ich da auch in diesem Workshop gehört habe zum Beispiel, ja, ist so, ist was, was Du grade angesprochen hast für die einfache Lesbarkeit, ja? Offensichtlich ist es wohl auch so, dass Leute, die an gewissen Formen von Dylexie leiden, dass die halt mit hohen Kontrasten wiederum mehr Probleme haben als mit sanfteren Farben, so, ja? Und all dieses, also es gibt halt ganz oft so Punkte, wo sich verschiedene Ziele son bisschen im Weg stehen, sag ich mal. Und deshalb muss man sie halt fast alle eigentlich konfigurierbar machen oder ein- und ausschaltbar machen, je nachdem, was ich halt grade brauche, ja? Der das Mantra, was mir da immer so entgegengeschlagen ist, die beste Accessibility ist eigentlich, die Du dir selber zusammen konfigurieren kannst, ja? Wo Du sagen hast, okay, ich hätt gern diese Größe und dieses Kontrastniveau und ich hätte gerne mehr Animationen oder weniger Animationen, weil es mich vielleicht ablenkt, irritiert, triggert, was auch immer so, ja. Und dadurch entstünde wohl superviel von dieser technischen Komplexität eigentlich, weil Du dann auf einmal ein ein Produkt hast, ein ein ein Feature, von dem Du am Ende gar nicht mehr weißt oder sauber testen kannst, wie es dich bei den Kundinnen am Ende in der Endanwendung verhält, weil es einfach so viele mögliche Kombinationen gibt aus Textgröße, Kontrast, Animationen, Scrollgeschwindigkeit, Buttongröße, Touchtargets et cetera, dass da am Ende für viele Entwicklerinnen quasi der Albtraum anfängt und nicht bei irgendeinem dieser einzelnen Feature?
Josefine: Weiß ich nicht, ob ich das so unterschreiben würde. Also sind dann diese Konfigurationsoptionen Teil von den Produkten, die, oder ich vielleicht versteh ich's auch nicht so ganz, was Du meinst. Oder geht es so Widgets, die dir was konfigurieren lassen?
Jan: Nee, ich glaub, die Sorge war eigentlich am Ende, wenn, also ich hab jetzt lange Storyblock nicht mehr benutzt, ja, aber stell dir, also wenn Storyblock jetzt ganz viele dieser Optionen eben anbietet, ja, Mhm. Dann muss ja jede Entwicklerin, die jetzt ein neues Feature in Storyblock quasi baut, muss dieses selbe Feature ja unter sehr viel verschiedenen Umständen testen und devaluieren, so. Ja? Und halt gucken, dass es nirgendswo bricht, egal welche Kombination von Schriftgröße, Touch Targets, Buttonfarbe et cetera ich jetzt irgendwie grade gemacht hab. Und davor schrecken, glaub ich, 'n paar Leute zurück. Also zumindest ne, das, was so in mich reingetragen wird.
Josefine: Mhm. Ja, ich also das ich würde, wie gesagt, ich würde es nicht so sagen. Ich würde sagen, als Entwickler*innen sollten wir versuchen, die technischen Präferenzen unserer Nutzer*innen nicht zu überschreiben. Das heißt, wenn jemand zum Beispiel weniger Motion präferiert, dann sollten wir das nicht so hart coden, dass die Person das quasi, dass es in ihrem Setup, dass das nicht übertragbar ist. Das wär schon 'n Problem. Oder Leute haben ihre eigenen Schriftgrößeeinstellungen, ihre eigenen Kontrasteinstellungen. Das sollten wir nicht überschreiben. So, wir sollten nicht dafür sorgen, dass jemand zum Beispiel nicht mehr reinzoomen kann, weil das irgendwie dann unser komplettes Layout zerbricht. Aber man braucht auf gar keinen Fall ganz, ganz viele Optionen und muss das konfigurierbar machen in seinem Programm oder auf seiner Webseite. Das ist nicht notwendig. Das ist keine Bedingung von Barrierefreiheit. Okay. Es ist nur wichtig, eben nicht quasi gegen die assistiven Technologien zu arbeiten und das so hart und in dem Fall eigentlich auch schlecht zu programmieren, dass es dann gar nicht mehr überschreibbar ist zum Beispiel von den Browsern oder von den assistiven Technologien oder von den Systemeinstellungen. Und jetzt, weil Du das Beispiel Storyblock genommen hast, was wir gemacht haben mit den Farbkontrasten zum Beispiel, das ist der einzige Fall, in dem man bei uns etwas konfigurieren kann bisher. Das ist nämlich so, das gibt's ja bei GitHub zum Beispiel auch, ne, dass man sagen kann, ich hab am liebsten die und die Farbeinstellung, das ist, wie ich am liebsten programmiere oder jeder hat sein präferiertes VS Code Farbschema und seine Lieblingsschrift und so. Das das haben wir als Option mit reingenommen, weil wir haben gesagt, unsere normalen Farben haben wir so weit angepasst, dass das Minimum erreicht ist. Das heißt, die Brandfarbe war vorher mal son hellblau. In Kombination mit Weiß war das sehr, sehr schlecht lesbar. Sobald man nur son bisschen Sonne auf seinem Bildschirm hatte, konnte man das quasi schon nicht mehr sehen. Wir haben das so hochgesetzt, dass es eben den Minimum erreicht, das ist 4.5 zu 1 als Farbkontrast. Und jetzt, wenn aber jemand noch mehr Farbkontrast will oder Dark Mode, sehr beliebt bei Entwickler*innen, ne, da gibt es die Optionen, wie es das auch in GitHub oder in Slack oder wo auch immer gibt, dass man das selber anpassen kann. So, somit hat man dann den High Contrast Mode, wenn man den gerne möchte. Aber das ist das Einzige. Darüber hinaus ist es nicht notwendig zu sagen, okay, ich biete dir hier 5 Schriftgrößen an, weil genau wie ihr sagt, ne, dann ist es extrem schwer zu testen und Du kannst es dann nicht mehr garantieren, dass es 'n stabiles System
Jan: ist. Cool. Du hast ja eben schon angesprochen, was so das das Minimum ist. Vielleicht können wir da einmal kurz drauf eingehen und son bisschen den Leuten da draußen erklären, was ist denn für ein Minimum? Wo kommt das her? Wo kann man sich da schlau machen? Was sind denn so die Guidelines, an die man sich eigentlich halten muss?
Josefine: Mhm. Das hatt ich, glaub ich, eben schon einmal ganz kurz gesagt, ne. Diese WCAG, die Web Content Accessibility Guidelines sind 'n guter Starten. Das ist sehr technisch, aber das ist quasi die Dokumentation, auf die man sich beziehen könnte. Und dann gibt es aber auch noch, wenn man jetzt sagt, boah, irgendwie, das ist son Riesenkatalog. Das ist sehr, sehr schwer zu lesen für die meisten Menschen. Es gibt dann auch noch eine Website, die heißt Understanding WCAG, wo man eben sagen kann, okay, was ist jetzt die Inter, was bedeutet das jetzt in der Praxis? Bei mir geht das ganz oft so, dass ich denke so, okay, klingt super. Ich hab keine Ahnung, ob ich mit diesem Kriterium jetzt übereinstimme oder nicht, ehrlich gesagt. Das sind dann, die nennen sich Erfolgskriterien. Hilfe, ne? Ich brauch einmal eine Übersetzung in in normale normales Englisch. Da gibt es dann noch so Seiten, die das interpretieren und die das ganz toll erklären und auch son bisschen ja, einfacher darlegen. Und das hilft auf jeden Fall.
Jan: Also super, dass es das gibt. Natürlich son bisschen ironisch, dass sich irgendjemand aufgemacht hat, die Accessibility Guidelines noch 'n bisschen mehr accessible zu machen.
Josefine: Ja. Ja, da gibt's so verschiedene Initiativen. Aber wie alles in der Dokumentation, ne, man muss halt irgendwie einen Weg finden, das so klar wie möglich und alles abzudecken. Und ich versteh das auch, aber ich hab damit auch ganz doll gestruggelt, das richtig zu interpretieren ist, ja.
Dennis: Kannst Du noch mal 'n kurzen Einblick geben? Ich glaub, mittlerweile haben's 'n paar gehört, aber Du hast ja eben auch schon gesagt, dass ein neues Gesetz jetzt in Kraft getreten ist europaweit. Kannst Du da noch mal son bisschen die Rahmenbedingungen von erläutern und wen das grundsätzlich betrifft? Mhm.
Josefine: Ja. Ich sag das immer ganz kurz, bevor ich über Gesetze rede. Ich bin keine Juristin. Das heißt, ne, man muss sich da auf jeden Fall extern beraten lassen und meine Alles, was ich dazu sage, auch in zweifels auch noch mal googeln. Aber genau, es ist ein Also es ist nicht das erste Gesetz, was es zum Thema Barrierefreiheit gibt. Es gibt auch gerade in den USA, in Norwegen, in Kanada, Es gibt schon Gesetze, die das auch für den privaten Sektor schon länger regeln. Und es gibt auch so in Anführungszeichen berühmte Rechtsstreit, gerade in den USA, wo schneller mal Firmen verklagt werden und so, ne. Also das das gibt es alles schon länger. Wir hatten in der EU aber wenige Regeln für den privaten Sektor. Alles, was es bisher gab, war eher fokussiert auf zum Beispiel die Städte oder den öffentlichen Transport, wo's schon Regeln gab auch für für digitale Produkte. Und jetzt ist der European Accessibility Act am Ende Juni in Kraft getreten. Das ist son bisschen gelaufen wie mit auch dem DSGVO, ne, wo wo man Eigentlich hätte man das schon ganz lange wissen können und für viele Firmen war's aber trotzdem auch sone kleine Überraschung in Anführungszeichen. Und da wurde dann kurz einmal, oh, wir müssen jetzt in 2 Wochen ganz barrierefrei werden und so. Gab's auch viele viel Hin und Her und viel viel Kurz Panik und dann ist es aber alles gar nicht so, wird nicht so heiß gekocht, gekocht, gegessen wie gekocht. Ihr wisst, was ich meine. Genau und da ist eben noch mal für den privaten Sektor, auch gerade für so Kommunikationsdienstleister, E-Commerce ist 'n großes Thema, was davon abgedenkt ist, aber auch so Banking und viel Mobilitätsthemen, also auch so Flugverkehr oder die die Webseiten, das wird auch da drunter gefasst. Und da geht es dann darum, wie das Ganze soll barrierefreier werden und wenn, das wird in jedem EU Land dann ein bisschen anders interpretiert, aber es gibt eben jetzt auch ganz klar Regeln dazu. Und es gibt, wenn man dagegen verstößt, gibt es entweder Strafzahlungen oder ne, also so verschiedene Bestrafungen dafür tatsächlich. Und das ist in der EU jetzt auf jeden Fall neu. Genau. Und das aber auch, wir haben ja vorher über die WCAG Doppel a gesprochen. Es ist nicht genau das Gleiche, aber wenn man sich an die Dokumentation für dieses Level Doppel a hält, dann ist man schon sehr, auf einem sehr guten Weg, konform zu gehen. Diese Gesetze gehen noch ein kleines bisschen weiter in einigen Fällen. Aber das ist auf jeden Fall schon 'n sehr guter Anfang, eine gute Orientierung, genau.
Dennis: Okay. Deutschland hat sich, wie ich grade Google, auch wieder einen schönen Namen dafür ausgesetzt, das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz.
Josefine: Genau,
Dennis: Ja. Wo dann nämlich für uns die EU Richtlinie dazu umgesetzt wurde.
Josefine: Ja. Mhm.
Dennis: So deine persönliche Meinung, also manchmal ist ja ein bisschen schwierig, ähnlich wie es mit der DVGO auch war, so im Grundsatz eigentlich ganz cool und mit Sicherheit auch irgendwie ein ein Mehrwert oder es bringt uns vielleicht als Gesellschaft weiter. Ähnliches würde ich jetzt auch erwarten, dass dass es hier in dem Gesetz auch so ist. Gibt's trotzdem Bereiche, wo Du sagst so, das ist zu kompliziert oder hätte man so nicht machen müssen oder ist irgendwie eine Nervfaktor, der gar nicht so viel bringt, weil das irgendwie mit einhergeht? Und was was sind das vielleicht für Bereiche?
Josefine: Ja, es gibt ganz verschiedene Stimmen in der Community dazu. Ich selber würde mir, glaub ich, nicht anmaßen, da sone ganz umfassende Meinung zu haben. Dafür bin ich noch nicht lange genug in dem Bereich und kann das nicht gut genug einschätzen. Aber ich hab von einigen Menschen auch gehört, dass sie sagen, es geht nicht weit genug. Und auf der an, ist auch völlig fair natürlich, ne? Und auf der anderen Seite kann man aber sagen, es ist jetzt 'n erster Schritt viele Unternehmen, die vorher vielleicht noch keinen Kontakt zu dem Thema hatten oder nicht die Motivation, sich damit auseinanderzusetzen, Jetzt mal anzufangen, so. Und das, also dafür finde ich, es ist schon viel wert, dass Leute einmal kurz 'n Schreck bekommen und sagen, Mensch, noch nie drüber, wir denken so viel über SEO, über Performance nach und darüber nicht. Und was für eine verschenkte Chance auch und jetzt können wir das nachholen, dafür finde ich es auf jeden Fall gut. Eine Problematik, die ich sehe, ist, wie mit allen kleinen Stressmomenten gibt es dann so, ne, so Pflaster auf auf das gebrochene Bein, also so so schnelle Lösungen und es kommen schon auch viele Unternehmen auf, wo man jetzt denkt, oh, ne, also es gibt Leute, die machen das schon seit 20 Jahren und die die können das von Grund auf und Aber es gibt eben auch diese Widgets, wo ich schon mehrfach meinte, so, das macht es nicht besser, das macht es schlechter und das ist eine, wenn es eine schnelle Lösung ist, für 'n komplexes Problem ist es wahrscheinlich keine Lösung. Und da muss man, glaub ich, immer son bisschen abwägen. Ja, genau. Das ist auf jeden Fall 'n Risikofaktor.
Dennis: Ja. Wie würdest Du das so aus 'ner technischen Perspektive einschätzen? Weil Du hast ja auch gesagt, ne, es gibt irgendwie viele Usereinstellungen mittlerweile, was ja jetzt sagen wir vor 10 Jahren auch noch nicht so war mit irgendwie Kontrasten und Farben und reduzierter Bewegung und so was, was es alles gibt. Ist das technisch alles eigentlich so, sagen wir mal in der, bleiben wir vielleicht bei der Webwelt, also in in modernen Browsern so weit, dass man all diese Dinge, die zu dem Doppel-a-Niveau führen würden, so technisch irgendwie Unterstützung dafür hat oder Präferenzen hat? Oder gibt's da irgendwas, was man, weiß ich nicht, selbst bauen muss oder besonders viel Energie reinstecken muss? Oder das ist eigentlich einen einen Baukasten, den man da draußen hat, wo man sich sehr gut langhangeln kann?
Josefine: Ja, jein. Ich glaube, dass vieles gibt es schon. Und wenn wir uns an zum Beispiel HTML, CSS halten würden und eigentlich eher back to the roots und das vereinfachen, vereinfachen in Anführungszeichen, ne, aber so runterbrechen würden auf die grundlegenden Technologien, dann würden wir nicht so viel selber bauen müssen. Eben weil die neuen, interaktiveren Sachen, wo auch vielleicht einige Sachen so under the hood passieren, die im Zweifelsfall die sind, die die Komplexität hinzufügen, die wir dann halt mit viel hin und her wieder zurechtrücken müssen. Also ich glaube, das ist jetzt grade son interessanter Balanceakt, weil wenn es wenn es einfachere Webseiten, einfachere Programme wären, dann wäre es auch bisschen leicht. Dann wär viel auch schon mit automatisch eingebaut, ne? Wie viele Sachen gibt es in HTML, die richtig coole Funktionalität mitbringen, die barrierefrei ist zum Beispiel.
Dennis: Ja, okay.
Jan: Wenn Du schon so lange in diesem Feld aktiv bist, es gab ja auch eine Zeit vor dem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz. Ja. Wo es vielleicht 'n bisschen schwieriger war, Leute noch davon zu überzeugen. Wir haben vorhin schon darüber gesprochen, dass dir und ich glaub Dennis und mir auch, eigentlich diese intrinsische Motivation noch das beste Argument ist, ja. Warum man das machen sollte und dass es da eigentlich 'n moralischen Anspruch gibt. Aber Du hast ja bestimmt schon diverse Stakeholderdiskussionen geführt, warum man das doch jetzt umsetzen sollte, wie man sich diesem Thema nähert, warum das Team vielleicht mal eine Schulung in dem Feld braucht oder, oder, oder. Was sind denn da so die Argumente, die dir häufig entgegenkommen oder die Argumente, die dann am Ende aber auch häufig die überzeugendsten sind vielleicht? Weil ich kann mir vorstellen, dass es da draußen sehr viele Leute gibt, die von dem Thema eigentlich begeistert sind und die dann vielleicht aber auch son bisschen, ich sag mal, an der Organisation sie herum scheitern.
Josefine: Ja. Ist 'n sehr komplexes Thema, weil es immer so viele Faktoren gibt, die einzahlen auf, ne. Was wird priorisiert, was wird gemacht, wofür wird Geld freigegeben? Und ich glaube, wenn man sich damit auseinandersetzt, dann dann würden erst mal alle sagen, okay, cool, coole Idee, sollten wir machen. Und wenn wir das von Anfang an integrieren würden, dann wäre es auch einiges einfacher, als es ist, im Nachhinein das so überzustülpen quasi oder im Nachhinein wieder zu reparieren. Wenn wir sagen, ne, also wer was was man häufig hört, ist, oh, aber das sieht dann doof aus, das sieht dann langweilig aus, das ist dann kein schönes, modernes Design. Ich kann das nicht interaktiv machen, lauter solche Sachen ist zum Beispiel 'n häufiger Mythos. Ich würd sagen, das stimmt nicht. Ich glaube auch mit bestimmten Restriktionen oder bestimmten Einschränkungen kann man trotzdem auch richtig coole Sachen designen und es gibt ganz viele tolle Beispiele, wo Leute das auch machen. Aber das ist auf jeden Fall 'n häufiges Vorurteil. Und wo ich das Gefühl habe, was den größten Impact hat, wenn man Leute überzeugt überzeugt, ist natürlich Geld leider. Und wenn man sagt, ne, also wie ist die Kaufkraft von dieser Audience? Wie können wir Wen verlieren wir alles, wenn wir sagen, wir machen das Produkt nicht barrierefrei? Welche Kund*innen springen vielleicht ab, ob mit dem Gesetz oder ohne? So, das betrifft uns alle so. Wir sind alle jetzt mit dem Internet gewissermaßen aufgewachsen. Wir wollen dabei bleiben. Das heißt, wir werden alle früher oder später älter. Das hilft irgendwie Na ja, aber ist leider die Realität. Und das das Wir wollen ja wir wollen ja so weitermachen. Wir wollen ja weiter die Tools nutzen, an die wir uns gewöhnt haben und die uns Spaß machen. Und dann gibt es ja auch immer so Es gibt auch sone ganz schöne Übersicht von Microsoft, von deren Accessibility Cool Inclusion Tourkit, glaube ich, ist das. Wo man sieht, natürlich gibt es permanente Behinderungen, aber es gibt auch temporäre und situative Einschränkungen. Und wir sollten in erster Linie, Accessibility ist für Menschen mit Behinderung. Aber es hilft häufig zu sagen, Mensch, erinnerst Du dich noch, als Du dein Baby aufm Arm hattest und nur eine Hand hattest, bestimmte Sachen zu machen? Oder erinnerst Du dich, als Du dein Fahrrad mitm Platten geschoben hast? Das war schon cool, dass, ne? Also so lauter solche Sachen helfen meistens, bei den Leuten Anknüpfungspunkte zu bekommen. Benutze deine Lieblingswebseite nur mit der Tastatur und guck, wie weit Du kommst so, ne. Also so was hilft meistens, zu sagen, ah okay, krass, das wär schon cool, wenn das funktioniert.
Dennis: Ja. Nee, das stimmt, absolut. Und jetzt hast Du grade schon die Zukunft von Technologie angesprochen. Ich weiß nicht, wie sehr Du dich in in in dem Bereich damit schon auseinandergesetzt hast. Hast Du die Hoffnung oder das Gefühl, dass AI dort eine Unterstützung sein kann? Also entweder die es einfacher macht, die das Überprüfen einfacher macht, die vielleicht auch die Zugänglichkeit zu manchen Produkten einfacher macht? Also gibt es da irgendwie schon Tendenzen, die man sehen kann?
Josefine: Ja, das geht wie mit allem, wo AI involviert ist, würd ich sagen, in beide Richtungen, ne. Also auf der einen Seite, dass man sagt, Mensch, das ist 'n Thema, was nicht sone große Priorisierung bisher erhalten hat. Wenn wir das jetzt auch noch auslagern zu AI, bekommen wir denn überhaupt diesen Sprung hin, dass Leute wirklich sagen so, nee, ich möchte mir die Zeit dafür nehmen, ich möchte das priorisieren, ich möchte das von Menschen für Menschen machen. Sowas wie auch, da gibt's viele Diskussionen zum Thema Alternativtextgenerierung. Darf man das oder sollte man das mit AI machen? Oder ist das eigentlich das son bisschen, entmenschlich das son bisschen, wenn wir nicht mal mehr das quasi machen für unsere Mitmenschen? Und ich ich denk halt son bisschen, wenn wir eine Firma haben, die das sonst gar nicht machen würden und dann gibt es die Option zu sagen, Du klickst 'n Button, Du solltest es einmal korrigieren, aber AI generiert dir grundsätzlich erst mal was. Dann haben wir Alternativtext, wo vorher keiner war, was auf jeden Fall eine Menge Kontext schafft für Menschen, die zum Beispiel diese Bilder nicht sehen können. So. Aber ja, es gibt viele Möglichkeiten, wo das eine große Chance ist und tolle tolle neue Tools. Macht auch so was wie, die Untertitel werden besser, die Spracherkennung wird wesentlich besser, was ja eine große Hilfe darstellen kann. Aber genau, man muss immer eben abwägen, dass nicht das Ganze so automatisiert und entmenschschlicht auf eine gewisse Art dann.
Dennis: Ja. Okay, cool.
Jan: Was ist denn so generell dein Eindruck, Dennis hat ja grade schon son bisschen die Zukunft angesprochen, werden wir in diesem gesamten Accessability Feld eher besser oder eher schlechter. Also auf der einen Seite gibt es Fortschritte wie das barrierefreiesstärkungsgesetz, ja? Und ich glaube, das gibt vielleicht dem einen oder anderen doch noch mal den nötigen Schubs, da 'n bisschen Zeit Mühe und vielleicht auch Geld zu investieren. Auf der anderen Seite sehe ich immer mal wieder im Webdesign so Trends auch oder grade im Webdesign, aber bestimmt auch bei bei Mobile Apps, Games und anderen Sachen, ne, so Trends aufkommen, wo ich mir dann überleg, also das macht halt so Barrierefreiheit nur noch schwieriger irgendwie am Ende, ja?
Josefine: Was zum Beispiel?
Jan: Also als Leute angefangen haben, vor 'n paar Jahren so diese Scrollevents vom Browser abzufangen, irgendwie Skreuverhalten zu ändern, ja. Das macht auch superviele Keyboard Shotcuts kaputt, so. Also das ist zwar bestimmt für die Mehrheit, die das benutzt, dann auch 'n super cooler Effekt und dann kommen Animationen und Texte fliegen rein und hast Du alles nicht gesehen. Aber das macht's halt für Screenreader schwierig, weil Texte erst auftauchen, wenn Du hinscrollst, was Du vielleicht mit 'nem Screenreader dann wiederum so nicht machst. Und und so Sachen seh ich halt immer wieder, ne. Mhm. Und deswegen frag ich mich halt, ob wir nicht manchmal zu sehr auf so die die shiny neuen Sachen schauen und und dann doch wieder manchmal vergessen, was wir eigentlich hier vorhaben.
Josefine: Ja, ich find da sehr hoffnungsvoll, aber vielleicht ist, vielleicht muss ich's auch sein. Schön, das
Jan: ist, glaub ich, die bessere Einstellung.
Josefine: Nein, also ich glaube, natürlich wird es immer wieder Trends geben oder Leute wollen Sachen ausprobieren oder es gab jetzt auch viel so die Diskussion, bestimmte Anbieter bieten an, nur mit AI und aus Wireframes dann irgendwie weit gecodelte Webseiten zu erstellen, die dann Barrierefreiheit ganz hinten anstellen, ne? So, das gibt es auf jeden Fall. Es gibt immer wieder Sachen, wo das hinten runterfällt. Ich hab trotzdem die Hoffnung, dass vielleicht auch wegen der Gesetzgebung, vielleicht wenn die ersten Unternehmen abgemahnt werden, sodass sich dann alle noch mal son bisschen ans Herz fassen und sagen so, nee, das ist schon 'n wichtiges Thema und das sollte in unsere DNA quasi übergehen in der Webentwicklung. Und irgendwann ist es dann gar nicht mehr wegzudenken, wie auch Themen wie Security oder Performance nicht mehr wegzudenken sind. Das ist son bisschen meine Hoffnung. Aber wir sind noch nicht da. Also
Jan: Ich muss sogar grade nur schmunzeln, weil ich hoffe, dass wir irgendwann da hinkommen, dass Accessability besser wahrgenommen oder besserer Teil der DNA ist, als das Security vielleicht in dem ein oder anderen Unternehmen irgendwie schon ist.
Dennis: Ja. Ja. Iusufhine magst Du uns noch mal 'n bisschen mehr Einblick geben so in deiner Rolle, weil ich noch nicht viele Leute kennengelernt habe, die Accessibility Engineering sind und also was so die Herausforderungen sind dann in der Arbeit mit Kolleg*innen und vielleicht auch was, ja, Du schon bewirken konntest so an konkreten Funktionen, Features, Nachbesserungen in dem Bereich?
Josefine: Ja, gerne. Genau, ich hab ich bin jetzt seit anderthalb Jahren bei Storyblock Accessability Engineer. Die Rolle wurde auch quasi mit mir erst geschaffen. Das heißt, vorher gab es keine Prozesse und 'n großer Teil von von dem Job war erst mal diese Prozesse aufzubauen. Und das ist auch 'n, also das geht immer weiter, ne? Das ist 'n 'n 'n angehender Prozess. Und meine Zielsetzung ist natürlich, das Produkt so barrierefrei wie möglich zu machen im Rahmen der Möglichkeiten. Und da haben wir uns als Allererstes das Designsystem vorgenommen. Zum Beispiel also wir haben 'n Designsystem und da ist jetzt die Idee, wir machen erst mal das, unser eigenes Designsystem, weil wir das eben selber auch nutzen barrierefrei eher. Und von dort schauen wir dann, wie wir die Interaktionen, die komplexeren Sachen in der App zum Beispiel barrierefreier machen können. Und viel davon ist wirklich so dieses, wir brauchen Prozesse. Wir müssen gucken, dass wir automatisiert testen, damit eben die Sachen auch ordentlich verwendet werden. Wir arbeiten viel daran, das Ganze zu dokumentieren. Ich teste immer wieder und erstelle Backtickets, zu sagen, okay, ne, hier hier haben wir jetzt schon vieles verbessert, aber da gibt es auf jeden Fall noch noch mehr Spielraum und das ist wahnsinnig viel Recherche auch. Also ich arbeite da eng mit 'nem kleinen Team von Entwickler*innen zusammen und mit unserer UX Researcherin. Und dann schauen wir immer, was sind die Best Practices? Was davon können wir umsetzen und was ist vielleicht jetzt grade noch eine zu große Veränderung für uns? Und so versuchen wir das Schritt für Schritt zu verbessern. Und ein großes Ding, was wir eingeführt haben, waren eben zum Beispiel die Farbkontraste, über die wir am Anfang gesprochen haben, dass wir gesagt haben, unsere Markenfarben funktionieren leider wirklich gar nicht, wenn man sich die die Bedingungen anschaut, die die's brauchen, barrierefrei zu sein. Und im Rahmen dessen haben wir dann sowohl diese Farb Themes eingeführt, dass die Nutzer*innen zum Beispiel halt 'n Darkmode verwenden können oder diese High Contrast Models. Und wir haben Design Tokens eingeführt, damit wir sagen können, alle Veränderungen, die es in der Zukunft gibt, sind jetzt hier einmal gebündelt und wir haben wirklich so einen Punkt, wo wir das Ganze ändern können, damit es auch 'n bisschen mehr ist. Und genau, einfach auch besserer besserer Code und leichter im Zweifelsfall wieder anzupassen. Das war so ein großes Thema zum Beispiel.
Jan: Darf ich da mal nachfragen, wie das so wahrgenommen wird? Also es klingt ja so, als arbeitest Du eher mit den Teams als in den Teams. So eher sone beratende Funktion, ne. Mhm. Und wie wirst Du dann da so wahrgenommen? Weil ich stell mir das son bisschen im Vergleich vor wie auch andere spezifische Fachrichtungen, ne. Wir haben ja eben schon vielleicht gleich gemacht, so Security Engineering oder Performance Engineering oder so, die ja dann auch quasi so Teams beraten und sagen so, hey, hört mal, ihr müsst vielleicht hier noch auf dieses und jenes achten und so. Und das, auch wenn das fachlich immer hilfreicher Rat ist, stößt das ja vielleicht nicht immer direkt auf Gegenliebe in den Teams, weil das ja oftmals auch vielleicht mit mehr Arbeit verbunden ist oder mit Features vielleicht doch noch mal 'n bisschen anders und neu denken und so. Wie ist da so bei euch die die Kultur? Wie wird es aufgenommen, wenn Du da dazu kommst?
Josefine: Also das hat extrem geholfen, dass ich vorher schon auch 2 Jahre im in der Firma war und als Developer Relations Engineer mit ganz vielen verschiedenen Leuten dann zu anderen Themen aber zusammengearbeitet habe. Das heißt, man kennt sich schon und das ist jetzt nicht eine komplett fremde Person, die reinkommt und sagt, Du Du Du Du, mach das bitte anders, sondern wir gucken uns das sehr genau an und natürlich haben alle immer viel zu tun und es es wird nicht immer alles beim ersten Mal was. Das ist, glaube ich, ganz selbstverständlich, dass dafür einfach dann der Raum fehlt und es langwierige Prozesse sind teilweise und auch viel so ja, was heißt Überzeugungsarbeit, aber so dieses diese Prozesse müssen eben erst geschaffen werden. Das ist schon auch 'n Kulturwandel, der stattfindet und wenn man, je mehr man mit Leuten spricht und immer wieder schaut, okay, ne, was was können kann jede einzelne Person noch machen, desto besser wird das eigentlich und es ist eben ein Prozess. Und ich finde, gerade auch im Kontakt mit Designer*innen oder Entwickler*innen ist ja häufig der Anspruch auch, man will ja seinen Job gut machen. Und wenn man mit Entwickler*innen darüber spricht und sagt, hey, das sind Best Practices so, wenn Du Glück hast, wird's noch performanter, der es wird lesbarer. Es gibt so viele Vorteile und wenn Leute dann sich da einlesen und sagen, Mensch stimmt, das ist ja richtig cool. Und überhaupt eigentlich nutze ich auch voll gerne so Shortcuts und bin Poweruser bei Tools und ich hab da auch Benefits von. So, glaube, es hängt ja immer ein bisschen davon ab, welches Argument dann mit mit welcher Disziplin oder mit welchen Leuten resoniert, aber eigentlich Oder wir hatten auch einen Kollegen ganz lange, der farben blind war oder so. Und das war dann immer 'n Beispiel, wo alle gesagt haben, Mensch stimmt, für den ist das auf jeden Fall eine gute Idee so. Also sind so kleine Sachen und davon halt viel und Stück für Stück. Nicht nicht alles auf einmal.
Jan: Das son bisschen einordnen zu können, Storyblock hat so ein paar 100 Mitarbeiter, das vielleicht in Perspektive zu setzen. Ja. Ja. Okay. Mhm. Und
Josefine: 300, glaub ich, Mhm.
Jan: Mhm. Und wie wie bist Du dann Teil von sonem Team? Ist das auch sone Case by Case, wo es sagt, okay, hier wird, weiß ich nicht, ein neues Feature geschaffen, was sehr UI intensiv ist und lass mal irgendwie hier Josephine dazuholen, dass sie mit drüber guckt oder hast Du immer dieselben paar Teams, mit denen Du dann so fest zusammenarbeitest in sonem mehr, ich sag mal, allgemeinen crossfunktionalerem Set-up vielleicht. Wie stell ich mir das in der täglichen Zusammenarbeit da vor?
Josefine: Ja, wir arbeiten nach Shape-up und haben, ich hab jetzt grade seit 'nem Jahr grade seit 'nem Jahr 'n kleines Team, mit dem wir uns nur das Designsystem kümmern. Und weil wir das halt gut machen wollen, dauert das ein bisschen länger. Und das implementieren wir dann immer auch direkt in der App. Das heißt, mit denen arbeite ich ganz eng zusammen und da schauen wir immer, es ist superviel Research, ne? Wie kann man jetzt eine Datatable so barrierefrei wie möglich gestalten? Was, wenn wir da eigentlich noch 'n kleinen Header haben, der manchmal kommt, manchmal nicht? Und so, wie kann man das kommunizieren, Grade auch an 'nem Screenreader zum Beispiel. Und da arbeiten wir ganz eng zusammen mit auch mit dem Designteam. Und dann, wenn dann noch für manche Features werd ich dann jetzt schon dazu geholt, wo eben genau gesagt wird, hier entweder schau einmal bitte über die Design, siehst Du irgendwas, kannst Du eine Code Review machen, da komm ich dann wirklich nur so extern dazu. Und im nächsten Schritt, wenn wir mit dem Designsystem fertig sind, hoffe ich, dass es dann irgendwann Teil von dem Prozess wird, dass man in jedem Feature involviert ist. Und mit Mann mein ich eigentlich mich. Oder oder wenn noch mehr Leute dazukommen, ne? Aber dass Accessibility dann immer fester Bestandteil von jedem Feature ist, das war jetzt grade einfach noch nicht möglich. Da sind wir noch nicht ganz einfach in diesem Prozess, aber wir sind auf 'nem Weg dahin und dafür müssen wir eben erst mal die Grundlagen schaffen.
Jan: Mhm. Und wenn Du sagst, mit Mann meine ich mich, bist Du die einzige grade, die das aktuell bei Storyblock ount dieses Thema? Oder seid ihr da Jein. In 'nem Team aufgestellt? Wie wie ist das?
Josefine: Jein. Jein, genau. Also ich ich bin die Einzige mit dem Titel und ich bin die Einzige, die springt, aber es gibt Entwickler*innen, die eben schon seit über 'nem Jahr mit mir in diesem Team sind, die auch schon, bevor's dieses Team gab, sich stark für das Thema interessiert haben und ganz, ganz tolle Arbeit leisten. Es gibt Leute im QA Team, die sich kümmern. Es gibt Leute im Design- und UX Team, die sich kümmern. Aber ich ich hab den Titel und versuch, das alles beisammenzuhalten und zu koordinieren, aber ich würd das nie im Leben ganz alleine hinkriegen und das sind ganz, ganz viele tolle Leute involviert, die sich da wirklich reinhängen.
Jan: Okay. Cool. Und wer owned dieses Thema jetzt am Ende? Also wenn ich mir vorstelle, ihr veröffentlicht jetzt ein ein ein neues Feature oder ein ein ein Redesign von einem bestehenden Feature und es stellt sich raus, oh, das ist aber überhaupt gar nicht barrierefrei und irgendjemand hat da nicht aufgepasst. Wo steht da dein Chef oder deine Chefin auf der Matte? Bei dem Team, die das veröffentlicht haben und beschwert sich, so wieso habt ihr da nicht drüber nachgedacht? Oder kommen die dann zu dir und sagen, hier, Josephine, da hast Du aber, das ist dir irgendwie durch die Finger gekommen. Da hast Du nicht drauf geguckt, oder?
Josefine: Na, das würde ja voraussetzen, dass jemand außer mir auf Barrierefreiheit testet und dafür ist jetzt grade noch gar nicht die Kapazität da. Also im Zweifelsfall, wenn da was durchrutscht oder noch Sachen entstehen, wo das nicht bedacht wurde, dann wenn im Zweifelsfall ich die das findet.
Jan: Okay.
Josefine: Und dann, ne, so also das ist das ist, da sind wir, ich glaube, da gibt es auch so, wie sagt man so, mit Charity Prozesse, wenn man die Barrierefreiheit in 'nem Unternehmen einordnet, wie auch bei anderen Prozessen. Und wir sind einfach grade dabei, diese Prozesse aufzubauen. Und idealerweise würde dann irgendjemand mal bei mir stehen und sagen, ne, da hast Du nicht aufgepasst, genau. Aber ich würde sagen, da da sind wir noch 'n kleines bisschen von entfernt, einfach weil wir wirklich grade erst dabei sind, das alles aufzubauen.
Jan: Okay. Wenn es jetzt da draußen jemanden gibt, der oder die sagt, das ist ja superspannendes Thema, superspannendes Feld, da würd ich mich auch irgendwie gerne mehr mit beschäftigen. Und vielleicht ist es auch eine Rolle, in der sich mehr Leute sehen. Was ist denn da vielleicht dein Rat, zu sagen, okay, wie wie schafft man die diesen Sprung, diesen vielleicht eher so, ne, vom in Anführungszeichen, normalen Engineering zum Accessability Engineering.
Josefine: Mhm. Du meinst also jetzt aus 1 Developer Position so, meinst Du?
Jan: Ja, wahrscheinlich.
Josefine: Mhm. Nee genau, weil das, also ich ich denke, man kann das in vielen Rollen einbinden und grade wenn man auf so Konferenzen ist zu zu Barrierefreiheit, dann hat man immer auch viele Leute ausm Testing, aus der Beratung, ausm Design, so aus ganz all ganz unterschiedlichen Hintergründen, deswegen Fragen.
Jan: Guter Punkt, ja, guter Punkt.
Josefine: Und ich glaube nämlich, dass man in der, also es gibt für Barrierefreiheit aktuell jetzt nicht so wahnsinnig viele offene Positionen, die nur Barrierefreiheit heißen, sondern es ist dann häufig eine QA Position oder eine Entwicklungsposition im Frontend, wo das eben schon eine Rolle spielt. Und dann ist erst mal natürlich die Frage so, muss es eine dezidierte Rolle sein und was bedeutet das überhaupt? Hat man da überhaupt Lust drauf? Oder könnte man vielleicht 'n riesen Impact haben in der Rolle, die man schon hat, sei es UX Design oder Entwicklung, dass man sagt, ich mach Frontend und jetzt beschäftige ich mich mal damit. Wie wie kann ich das barrierefreier machen? Vielleicht hab ich was, was ich entwickeln muss und wie kann ich das noch barrierefreier machen? Was sind alles die Stellschrauben, an denen ich drehen muss? Dann könnte ich mir auch überlegen, was gibt es denn für Nutzerinnen? Für wen mache ich das denn barrierefrei? Und dann gibt es natürlich, kann man mit so UX Personen zum Beispiel arbeiten und gucken, ich kann natürlich nach diesen WCAG Kriterien gehen und gucken, was sind die Erfolgskriterien, aber ich könnte eben auch sagen, vielleicht ist das nicht so die Art und Weise, wie ich lerne. Vielleicht hilft mir das, eine Person mir vorzustellen oder eine Nutzerin. Und ich kann gucken, okay, was was gibt es alles? Du hattest zum Beispiel über Dyslexie gesprochen oder jemand, der assistive Technologien verwendet. Und da gibt es ganz viele, auch tolle Tools, mit denen man arbeiten kann, zu sehen, okay, ne, wer sind meine Nutzerinnen? Kann ich da noch irgendwie über den Tellerrand hinausschauen? Man bedenkt eigentlich fast nie alle und es hilft immer, auch noch mal zu gucken. Und da könnte man dann sagen, okay, wie mach ich das jetzt für diese Person besser? Oder für diese Nutzer*innengruppe. Oder wie wie kann ich die Kriterien durchgehen? Kann ich mal schauen, was es da noch alles gibt? Und einfach anhand von diesem Feature ist, glaub ich, schon dann richtig coole Chance zu lernen und zu gucken im Kleinen, weil häufig ist man nicht in der Position, 'n kompletten Audit zu machen und alles einmal durchzugehen, sondern vielleicht ist es praktischer und also praxisorientierter, wenn man das einmal in 'nem kleinen kleineren Ding macht, an dem man schon arbeitet.
Jan: Das ist schön, ja. Das
Josefine: Oder wenn man einmal für sich selber guckt, kann ich, wenn ich 'n mit 'nem MacBook arbeite zum Beispiel ist Voiceover eingebaut als Screenreader oder ich versuch einfach mal mit der mit der Tastatur zu navigieren auf Seiten, auf denen ich unterwegs bin und guck, wie das funktioniert, mir 'n Gefühl davon zu bekommen, welche Hürden vielleicht auch bestehen.
Jan: Ja. Also das das kann ich auch mal jedem empfehlen. Diesen Screenreader mussten wir auch im Rahmen dieses Workshops einmal benutzen. Und wenn man dann mal sich so die Augen verbindet und versucht, das nur mit Screenreader zu machen, dann kriegt man, ich sag mal, eine ganz andere Wertschätzung für Leute, die das den ganzen Tag also nicht nur müssen, sondern auch sehr gut können.
Dennis: Mhm.
Josefine: Ja, und ich ich hab gestern einen Artikel gelesen von Sara Hussein dann, die zum Beispiel gesagt hat, ne, also wir sehen oder die meisten Menschen sehen die Webseite als so 2 d, wir haben den Content vor uns und wenns irgendwo 'n Pop-up gibt oder etwas anderes, dann wird uns das quasi gezeigt. Und jetzt muss man sich aber vorstellen, wenn jemand 'n Screenreader verwendet, ist es linearer Content. Das heißt, es geht Stück für Stück die komplette Webseite durch. Und wenn dann zwischendurch Pop ups kommen, bekommt die Person das mit, ne? Also gibt es ist quasi das so implementiert, dass man das mitbekommen kann? Oder wie machen wir das, ohne dass es komplett, ja, so desorientierend ist? Und da gibt es ganz viele, ja, Gedanken, die man sich noch mal dazu machen kann. Das find ich wirklich hilfreich.
Jan: Sehr schön. Dennis, ich wollt dich eigentlich grade fragen, ob Du noch eine Frage hast.
Dennis: Das ist lieb. Aber nee, ich hab, glaub ich, erst mal einen ganz guten Überblick bekommen. Aber Josephine, gibt es gibt es noch was bei dir, wo Du gerne gefragt worden wärst nach und was wir nicht gefragt haben?
Josefine: Ich hab hier noch 'n noch eine Notiz mit meinem Pick der Woche, den hab ich mir aufgehoben, aber sonst sonst hab ich nichts.
Dennis: Den wirst Du auch noch los.
Jan: Keine Sorge. Okay. Wunderbar. Dann sind wir mit dem, ich wollte grad sagen, dem wichtigen Teil. Was klingt ja so, als wären die Piks of the day nicht nicht wichtig.
Dennis: Dann sind wir Mit dem offiziellen vielleicht.
Jan: Mit dem offiziellen, mit dem fachlichen Teil durch und können uns jetzt noch mal die Fix of the day anschauen. So, Josephine, als unser Gast darfst Du gerne anfangen. Was hast Du als dabei?
Josefine: Ja, ich hab lange überlegt, was was am sinnvollsten ist oder was? Ich hab einen, ich liebe Newsletter und ich habe meinen Lieblingsnewsletter mitgebracht. Das ist der Accessibility Weekly Newsletter von David A Kennedy. Ich kann auch gerne später einen Link mit euch teilen. Und zwar werden da jede Woche ganz viele Themen zum Thema Accessibility zusammengefasst, aber ganz kurz, dass man wirklich Ich hab dann danach immer 20 Tabs offen, weil ich denke, oh, das ist interessant und das ist interessant und das muss ich alles lesen. Und das finde ich wirklich, also gerade auch, wenn man sich für das Thema interessiert und vielleicht denkt, oh Mensch, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Es gibt immer auch eine Sektion, wo so 'n bisschen Einsteiger*innenfreundliche Themen sind oder vielleicht auch Sachen Blogbeiträge von Leuten, die gerade starten. Und genau, das ist mein mein Pick of the day.
Dennis: Sehr cool, vielen Dank.
Jan: Wunderbar. Jan, was hast Du Du im Gepäck? Nein, nein, nein, nein, Du zuerst. Ich hab son Dennis Pick, deswegen kommt der am Ende.
Dennis: Ja, die Folge war zu spannend für mich. Ich musste zu sehr zuhören, als dass ich's geschafft hätte, parallel noch in meinem großen Fundus in meinem Kopf an einen rauszufinden. Und deswegen geborene ich das Zepter gerne an dich ab, Jan, und bin gespannt, mit welchem Dennis Pic Du heute überzeugen möchtest.
Jan: Also vielleicht, die Latte noch mal 1 tiefer zu legen. Ja, das ist wirklich 'n sehr trivialer Pic, aber er hat mir son bisschen, er hat mich gerettet. Ich war letzte Woche auf 'ner Konferenz und bin dann mit dem Auto hingefahren und hab mich schon nach viereinhalb, 5 Stunden Fahrt fast am Ziel gewehnt, nur dann auf der A 7 in 1 Vollsperrung zu enden und stand dann da 3 Stunden auf der Autobahn rum, wo wirklich gar nichts mehr ging. Mhm. So. Jetzt hab ich da Gott sei Dank das Vergnügen, dass ich son Auto hab mit sonem sehr großen Dashboard Monitor vorne drin und da läuft ein Browser drin. Ist zwar nur 'n Chromium Browser, aber dieser Browser ist mein Pick of the day, weil der mir 3 Stunden lang den Po gerettet hat oder mich hat irgendwie Nachrichten gucken lassen, Spiele spielen lassen, aus meinem Heimnetzwerk irgendwie Videos gestreamt über VPN ins Auto und also es war son bisschen nerdig. Wir waren zu zweit da im Auto unterwegs, ja und haben dann da irgendwie im Browser diverseste Browserspiele und hast Du alles nicht und Youtube Shorts und bla bla bla. Aber ich sagte, nach der ersten Stunde im Auto ohne vorn zurück wirst Du auch einfach, ne, also da da sinkt da sinkt der Anspruch, den Du hast an Entertainment ganz schnell ab, So. Und nach 2 Stunden ist dir alles egal und nach 3 Stunden bist Du nur noch so am am Konsumieren. Von daher geht mein Pick of the day an den Tesla Browser diese Woche, weil alles andere hätte mich wahrscheinlich massivst verzweifeln lassen irgendwie in diesem Superstau.
Dennis: Wie zum Beispiel Kinder auf der Rückbank. Die hattest Du auch nicht dabei. Die hattest Du auch nicht dabei. Die hattest Du auch
Jan: nicht dabei. Ich hatte nur einen Beifahrer auf dem Sitz neben mir, der manchmal 'n bisschen kindisch war, aber bei Weitem nicht so hart, wie 2 Kinder auf der Rückbank gewesen wären.
Dennis: Sehr schön.
Jan: Ja. Ne, es ist son Dennis Pick, oder? Hätt hätt auch von dir sein können.
Dennis: Ich weiß nicht, ob das irgendwie eine qualitative Einstufung
Jan: Das ist ist so aus dem Leben gegriffen. Das ist für mich immer so die die das Merkmal von deinen Pix so, weil Das ist gut. Ich bring ja auch oft eher, weiß nicht mal, so son Buch oder so son son Spiel oder irgendwas, was mich so interessiert hat. Aber das so 1 zu 1 auch sone Anekdote, die irgendwie frisch war, abgeleitet. Das das macht für mich son Pick out.
Dennis: Das stimmt. Das ist richtig, das ist gut.
Jan: Ja. Ich mein, das vollkommen wertbefreit, so. Ist eher eine Qualität als eine Wertung, so.
Dennis: Sehr schön. Ja.
Jan: Cool. Dann danke Josefine, dass Du da warst. Das war ein sehr cooles, sehr interessantes Gespräch. Also wir haben auf jeden Fall viel mitgenommen. Ich bin felsenfest überzeugt, dass da draußen die Zuhörerinnen und Zuhörer auch jede Menge mitgenommen haben.
Josefine: Es freut mich. Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte.
Dennis: Danke dir.
Jan: Dann danke Dennis für die Zeit, dass Du auch wieder mit am Start warst. Falls ihr da draußen Fragen, Anregungen, Kritik, Rückmeldungen, irgendwas habt, könnt ihr uns gerne eine E-Mail schreiben an Podcast at Programmier Punkt bar. Ihr könnt uns Kommentare hinterlassen auf Spotify, Youtube, Social Media Netzwerken eurer Wahl. Und ansonsten hören wir uns in 2 Wochen hier wieder zum nächsten Deep Dive. Bis bald. Tschau, tschau. Macht's gut. Tschüs.

Accessibility mit Josefine Schaefer

Shownotes

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Web-Browser im Auto (Tesla)

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Josefine Schaefer