Kommunikation in der IT mit Marcel Koch

Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen DeepDive der Programmierbar. Wir sprechen heute über Kommunikation in der IT. Das ist natürlich kein konkretes technisches Thema, aber ich glaube, es ist doch noch sehr spannend, denn es ist heute leider krank. Deswegen übernehme ich heute die Moderation. Und von unserer Seite bin ich dabei, der Jojo und der Gerd. Hi. Und wir haben uns natürlich auch einen Gast eingeladen zu der Folge und das ist Marcel Koch. Hi Marcel. Hallo. Freut mich hier zu sein. Freut uns auch sehr. Marcel, du bist Softwareberater und Coach für Kommunikationstechniken. Deswegen hast du bestimmt auch einige Erfahrungen und hilfreiche Einsichten in dem Bereich. Kannst du uns mal in zwei, drei Sätzen erklären, warum gute Kommunikation in der IT wichtig ist oder vielleicht auch ein bisschen unterbewertet ist? Warum es wichtig ist, ist die meiste Software, die wir heutzutage schreiben, wird in Teams geschrieben, entwickelt. Und das sind ja nicht nur Softwareentwickler, sondern das sind verschiedene Rollen, wie ihr die auch bei LOTRUM habt. Und wenn wir mit verschiedenen Menschen zu tun haben, haben wir automatisch mit Kommunikation zu tun. Und unterbewertet ist sie wahrscheinlich deswegen, weil zumindest aus meiner Erfahrung es immer mal wieder Projekte gibt, die nicht so funktionieren, wie wir uns das vorgestellt haben. Und ich behaupte, dass die meisten Projekte tatsächlich nicht an der Technik oder an Möglichkeiten der Umsetzung scheitern, sondern an Absprachen und an Erwartungsmanagement. Und da sind wir auch wieder in der Kommunikation und können mal gucken, was wir dann daran so verbessern können. Da gibt es viele kleine Stellschräubchen und auch viele Dinge, die erst mal ganz banal scheinen, wo man was machen kann. Also die Erfahrung, glaube ich, haben wir alle gemacht, dass Kommunikation wichtig ist und manchmal auch schief läuft. Deswegen auf jeden Fall spannend. Auf deiner Website kann man lesen, du bist irgendwie Berater und Coach, also machst Softwareberatung und auch Coaching für Kommunikationstechniken. Du bist aber auch Softwareentwickler. Entwickelst du aktuell noch sehr aktiv Software oder ist das etwas, was du auch in Projekten dann irgendwie machst? Oder ist es eher etwas, was du so im privaten Umfeld jetzt für dich? Also wenn wir das aufteilen wollen, die Softwarearbeit und die Softwaredarbeit, dann würde ich das ungefähr tatsächlich nach dem Bareto Prinzip aufteilen und sagen 80 Prozent ist tatsächlich klassisches Softwarearbeit, Softwaregeschäft und die 20 Prozent kommen als Coaching oder Arbeit in Bezug auf die Kommunikation dazu. Ich würde es mir anders wünschen. Ich glaube, der Bedarf ist riesig innerhalb der IT, innerhalb unserer Branche. Aber das ist halt nicht etwas, was du direkt umsetzen kannst, was du greifen kannst. Ich hatte mal ein Gespräch mit jemandem von der Deutschen Bahn, jemandem, der einen Bereich leitet in Bezug auf Coachings und Möglichkeiten, vielleicht auch ein Geschäft aufzubauen. Und da ging es auch in die Richtung: Ja, das ist alles gut und schön und wir finden das auch alles richtig. Das Problem ist aber nur, wenn wir das Gefühl haben im Management, da sind die Entwickler jetzt nicht mehr am Bau, dann ist das wie: Oh, hier die Baustelle, die steht jetzt still, hier passiert nichts mehr. Das können wir uns nicht so richtig erlauben. Und deswegen ist das so eine Geschichte, für die jeder irgendwie ein gewisses Verständnis hat und sagt Ja, das ist total wichtig und das müssten wir mal machen. Aber es ist eben nicht dieses Brot und Butter. Und deswegen ist das in der Theorie sehr gefragt. In der Praxis ist es in einer gewissen Weise anstrengend und es hat jetzt nicht einen direkten Benefit auf, dass es wie im Prinzip die Diskussion mit dem Scrum Master. Brauche ich den Scrum Master? Und oft kommt dann die Frage, den kann ich ja auch dementsprechend weglassen. Und noch schlimmer ist es mit der Idee, Kommunikation dann zu verbessern und deswegen vielleicht am Ende doch ein besseres Produkt zu bekommen. Aber das kannst du halt nicht. Also du willst du das dann messen. Heute haben wir uns mehr angeschwiegen oder heute waren die Leute besser gelaunt, weil sie sich besser abgesprochen haben etc. Also das ist ja auch so ein Teil, den ich auch rüberbringen möchte. Wenn man das tut, auch als jemand, der sagt Hey, ich bin jetzt Coder, ich habe überhaupt keinen Bock zu labern, ich habe sowieso schon zu viele Meetings. Warum soll ich das denn machen? Dann ist meine Antwort, damit du weniger Stress hast. Denn wenn du bestimmte Dinge nicht löst oder auf eine gewisse effiziente Weise angehst, dann kommt das automatisch wieder zurück. Also du stimmst dich schlecht ab. Mein Beispiel, mein Lieblingsbeispiel ist übrigens das Planning 2 innerhalb von Scrum. Man sagt dann, wir haben jetzt über die User Story gesprochen, wir kennen die Akzeptanzkriterien, wir kennen den Umfang etc. Dann lass uns jetzt mal planen. Und ich habe schon so viele verschiedene Dinge gesehen, dass dann beispielsweise einfach Karten angefangen werden zu schreiben. Da spricht niemand miteinander. Jeder hat so eine gewisse Idee. Dann stehen da Karten und am Ende geht es dann darum: Ja, was wollen wir denn jetzt eigentlich tun? Und dann kommt dieser Satz: Ja, wir schreiben das mal auf, wir wissen ja, was gemeint ist. Und da fange ich innerlich an zu jubeln, weil ich denke, da warte ich jetzt drei Tage, gucke ich auf die Karte und dann kommt bestimmt der Satz: Was hat man noch mal damit gemeint? Und das ist so ein Punkt, an dem ich sage: Wenn man das tut, ist das schon eine gewisse Geschichte, die man auf sich bezieht. Aber am Ende kommt was Positives dabei raus für einen selbst. Einfach, bestimmt weniger Stress zu haben, weil du weniger Konflikte hast, mit denen du dich dann später wieder auseinandersetzen musst. Und weil einfach die Kommunikation im Projekt dann besser läuft, irgendwie den Prozess irgendwie besser laufen. Also ich glaube, das ist etwas, wo wir als Lot Homes natürlich schon lange dran feilen und gucken, wie kann man die Kommunikation verbessern? Weil natürlich genauso wie wir die Erfahrung auch gemacht haben, dass Kommunikation manchmal schwierig ist, Erwartungen manchmal vielleicht nicht genau definiert sind, vielleicht Rollen auch nicht klar definiert sind und es immer dann letztendlich zu Schwierigkeiten kommt. Was wird eigentlich erwartet oder wie konkret ist letztendlich ein Teil umzusetzen? Was ich auch sehr spannend fand, wenn man so auf deine Website schaut, du hast da so eine Tech Cloud von lauter Technologien, über die du referieren kannst oder die du vielleicht aktiv genutzt. Ich habe gedacht, das sind auf jeden Fall extrem viele. Sind das alles Sachen, mit denen du dich mal beschäftigt hast? Ja, cool. Also ich mache bestimmte Dinge. Da steht glaube ich auch noch Tipko sowas drin. Also ich habe eine kleine Historie. Ich habe mal, also von der Historie bin ich ausgebildeter Informatikkaufmann. Ich bin einer der wenigen, also ich führe immer mal wieder das Gespräch. Und was hast du studiert? Ich habe gar nicht studiert. Wie kann das sein? Et cetera. Ich antworte dann gerne. Ich habe mich hochgeschlafen. Aber tatsächlich habe ich halt verschiedene Stationen hinter mich gebracht. Ich habe diese Ausbildung abgeschlossen und war dann erst mal Programmierer für Hotelreservierung Software und habe dann zukünftige Kollegen innerhalb eines Projektes kennengelernt, bin dann Consultant gewesen, so richtig mit Business-Äffchen-mäßig, wie ich gerne sage, mit Krawatte und war dann bei Finanzdienstleistern, habe dann gesagt, ich möchte das so nicht mehr machen, war auch im Rahmen von einem Finanzdienstleister mit einer Webagentur zusammen verbandelt. Und ich weiß noch genau, wir waren in so einer Situation, da haben wir das abgesprochen. Und dann sagte mein Kollege: Ja, also diese Dinger da mit dem Pfeilen, da müssen wir noch irgendwas ändern. Und dann sagte der Telko, der andere, was meinen Sie denn? Und ich dann davon: Er meint die Bratgrums. Und mein Kollege von der Bank guckt mich an und sagt: Was hast du denn jetzt gesagt? Ich kann damit überhaupt nichts anfangen. Und der von der Webagentur konnte sofort was damit anfangen. Und hat es so ein bisschen damit angefangen, dass ich sage, also diese vermittelnde Position, das mache ich heute immer noch am liebsten. Damit habe ich das sozusagen etwas begründet gesehen. Da möchte ich gerne weitermachen. Dann habe ich als Consultant auch Kommunikationsseminare besucht und seitdem hat mich das nicht mehr losgelassen. Und noch andere Stationen habe ich gemacht, bis ich mich dann 2018 selbstständig gemacht habe. Und ich war immer daran interessiert, nicht unbedingt. Also ich sage immer, ich könnte jetzt nicht aus dem Stehgreif die Oracle Java Zertifizierung bestehen. Aber mich interessiert, mich interessieren unterschiedliche Denkweisen und Ansätze und die zusammenzubringen. Und das ist auch der Punkt, warum ich, ich bezeichne mich inzwischen gerne als Software Architekt, weil das dem am nächsten kommt, was ich gerne mache. Und ich fülle das gerne mit drei Sachen, weil ich finde Titel sind im Zweifelsfall unwichtiger als das, was man tut. Und ich mache auf der einen Seite Requirements Engineering. Ich kümmere mich bestimmte technische Rahmenbedingungen. Also wie sieht beispielsweise die Systemarchitektur aus? Wie sind Microservices geschnitten? Und auf der anderen Seite sorge ich für im Idealfall gute zwischenmenschliche Interaktion. Und das ist so das, was ich gerne mache mit einem technischen Hintergrund. Aber ich bin jetzt, ich hatte mal mehr Freunde auszukodieren, als ich das heute habe. Sagen wir es mal so. Ich finde das immer noch cool und ich habe auch mit, jetzt muss ich kurz überlegen, vor zwei Jahren, ne 2022 vor einem Jahr mit zwei Kollegen ein Buch über REST geschrieben. Aber habe dann auch festgestellt, das ist alles cool, finde ich auch immer noch cool. Wenn ich mich aber entscheiden müsste, dann mache ich gerne diese vermittelnde Arbeit. Wie hat das denn für dich angefangen? Dieses Thema, okay, du findest Kommunikation spannend, du merkst, dass da Potenzial, also Verbesserungspotenzial ist. Wie hast du dann angefangen, das beruflich zu machen? Ich habe, das ist jetzt relativ plump gesagt, ich beschäftige mich mit diesem Thema. Ich habe mich da jetzt was angelesen. Ich kann ein bisschen was dazu sagen. Ich habe das im Rahmen von, ich war mal bei der DER Touristik ONLINE, habe ich gesagt, dann würde ich gerne einen Vortrag dazu halten und habe dann irgendwann angefangen, innerhalb dem Rahmen meiner Selbstständigkeit, nach der DER Touristik ONLINE habe ich mich selbstständig gemacht, gesagt: Ich mache das jetzt, ich biete das mit an, ich habe das, ich habe mich damit auseinandergesetzt, habe dann verschiedene Kommunikationsmodelle mir angeguckt. Meine Favoriten sind die gewaltfreie Kommunikation und die Transaktionsanalyse. Da können wir gerne auch noch später drüber sprechen. Und habe dann gesagt, ich habe, glaube ich, ein bisschen Erfahrung gesammelt, dass ich was dazu machen kann. Und dann hatte ich auf einmal Anfragen in Bezug auf Vorträge. Ich habe Einzelcoachings gegeben, ich habe für Teams Coachings gegeben. Ich war bei Dailys mal dabei und habe gesagt Na, jetzt läuft das Daily so und so. Also das hat sich dann so entwickelt dadurch. Und letzten Endes ist das Spektrum von ich mache eine Einzelberatung, wo mich jemand gefragt hat Mit meinem Chef kann ich nicht so gut sprechen, weil ich habe das Gefühl, er hört mir nicht zu. Er ist mit was weiß ich 50 anderen Gedanken beschäftigt, außer mit mir. Aber er versucht mich trotzdem irgendwie noch dabei anzugucken zu fragen Teams hier bei unserer Retro läuft das und das. Und es gibt ja diese Idee von Train the Trainer, dass ich auch beispielsweise mich mit Scrum Master zusammengesetzt habe und gesagt habe Guck mal hier, dass man einfach ein bisschen empathisch in die Teams reingeht und versucht herauszufinden, wo kann man denn ansetzen? Und das hat sich so ist aus sich herausgewachsen aus der Idee, dass ich das spannend finde, dass ich glaube, dass ich auch vielleicht nicht ein Händchen, sondern ein Öl dafür habe, wie das so läuft. Und dann hat sich das entwickelt. Ich glaube, das haben wahrscheinlich nicht alle Entwickler, dass sie wirklich sozusagen diesen Zugang dazu haben. Für viele Entwickler ist es glaube ich einfach nur wichtig, dass sie irgendwie einen Code schreiben können und was auch gerade zum Thema Kommunikation vielleicht gar nicht mal so präsent, also wie wichtig und wie tragend das irgendwie ist. Und so die Erfahrung haben wir ja auch gemacht. Wir haben jetzt letztendlich auch jemanden, der sich nur darum kümmert, letztendlich das zu beobachten, jetzt irgendwie kein Scrum Master ist, aber einfach letztendlich bei solchen Entwicklungsprozessen dabei zu sein, die Kommunikation zu beobachten, natürlich Anstöße zu geben. Sie begleitet auch Retrospektiven, aber man hat schon gemerkt, es ist sehr, sehr hilfreich, einfach jemanden zu haben, der von außen letztendlich das so ein bisschen bewerten kann. Vielleicht gerade weil es so diese Dinge, die du beschrieben hast, dann ein bisschen zu analysieren und auch Feedback zu geben. Okay, was ist einem aufgefallen, was könnte man besser machen? Und ich glaube, du hast sehr spannende Bereiche schon genannt mit gewaltfreier Kommunikation, was glaube ich ein großes und wichtiger Aspekt ist. Aber lass uns erst mal was starten mit den Grundlagen. Ich habe im Vorfeld ja schon geklärt, irgendwie haben wir auch in die Beschreibung für das Meetup, was wir heute noch mit dir machen werden und auch für die Podcastfolge so einen Spruch von einem finnischen Professor und der lautet im Human Communication is usualfail, exept by incident. Und da hast du mir gesagt Nee, der kommt eigentlich gar nicht von dir, aber umschreibt vielleicht doch ganz gut, was eigentlich damit gemeint ist. Und wenn man so ein bisschen reinschaut, was eigentlich damit gemeint ist, sagt er eigentlich Okay, immer wenn Kommunikation stattfindet, ist sie eigentlich prädestiniert dafür, dass sie nicht wirklich rund läuft oder irgendetwas fehlt letztendlich. Auch wenn eigentlich Kommunikation gar nicht fehlschlagen kann, tritt es trotzdem auf. Und wenn es irgendeine Art eine Möglichkeit gibt, dass man die Kommunikation falsch verstehen kann, dann wird es falsch verstanden. Also dass man immer letztendlich, ich glaube, da habe ich auch mal noch einen weitergehenden Blogartikel zu gelesen, man befindet sich eigentlich immer mit sechs Personen eigentlich im Raum, wenn man in einem Gespräch ist. Also es geht immer darum, okay, wer bin ich eigentlich? Was denkt man, wer der andere ist? Was denkt der andere, wer ich bin? Ich glaube, da waren noch ein paar andere Positionen. Aber es gibt eigentlich immer so verschiedene Facetten, die eigentlich in so einem Gespräch irgendwie mit reinspielen. Und dass man manchmal eigentlich wirklich diesen Schritt gehen muss, klar zu definieren: Was ist eigentlich deine Erwartung? Und das in den wenigsten Fällen eigentlich so passiert. Das Problem, glaube ich, ist, was heißt das Problem? Also wenn wir jetzt bei dem Satz bleiben, dann ist das natürlich eine eher humoristische, ein humoristischer Blick auf die Dinge. Aber da ist ja durchaus was dran. Und ich glaube, es hat auch was mit dem Anspruch zu tun, den man an die Kommunikation anlegt. Weil natürlich habe ich verschiedene Ebenen, die ich betrachten muss, auch wenn wir uns jetzt unterhalten. Wir gucken uns jetzt an, wir haben bestimmte Ideen auch davon, was vielleicht die Hörerinnen und Hörer da hören wollen. Wir versuchen, bestimmte Dinge zu beachten, haben einen bestimmten Fokus, was anderes vergessen wieder. Dann gibt es das Thema von Füllworten mit „Äh, et cetera. Also wenn man wirklich sagt, ich will alles, alles, alles perfekt machen, dann kannst du gleich damit aufhören. Und ich glaube aber trotzdem, dass obwohl das so schwierig ist, dass es sich lohnt, zumindest das anzustreben und sich bestimmte Gedanken zu bestimmten Punkten zu machen. Und wozu ich neige ist zu sagen, es ist alles gut und schön mit gewaltfreier Kommunikation, auch mit Transaktionsanalyse, auch mit dem Vier-Ohren-Modell oder Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun. Habt ihr vielleicht auch schon mal gehört? Nein, aber ich noch nicht. Können wir gerne, wenn wir da noch Zeit haben, noch drüber sprechen. Der wichtige Punkt für mich ist, dass ich für meine Begriffe drei Positionen habe, die ich betrachten kann. Das eine bin ich selbst. Das andere ist mein Gegenüber. Das sagt man so gerne schön in der Psychologie, Kommunikationspsychologie. Also die Person, in dem Fall seid ihr das jetzt, ihr beide. Und das, was ich rüberschicke, die Nachricht, das kann ich nur teilweise beeinflussen. Es gibt ja auch dieses Zitat von Paul Watzlawick. Man kann nicht nicht kommunizieren. Also selbst wenn ich jetzt hier gar nichts sage, dann gucke ich trotzdem euch beide an und sage ja trotzdem eine bestimmte Sache damit. Und ich kann versuchen, mich auf diese drei Dinge erst mal zu konzentrieren und mir Fragen zu stellen, wie es denn damit aussieht und wie ich das verbessern kann. Also noch mal zusammengefasst. Was ist mit mir? Was ist mit meinem Gegenüber? Und was ist die Nachricht? Das hattest du im Prinzip auch schon gesagt, Jojo, in dem was du aufgebracht hattest mit den sechs Personen. Aber dann denkt man immer: Wie war das jetzt nochmal genauso wie du es gerade gemacht hast? Aber letzten Endes ist das total banal, wenn man sich das so herleitet. Aber man kommt auch immer wieder drauf, weil daran kommt man nicht vorbei. Und während man sich das dann bewusst macht, kann man unfassbar tief in die einzelnen Punkte reingehen, nur mal ein Beispiel zu geben. Also ich kann, wenn ich mich selbst betrachte, erst mal eine Idee davon bekommen, wie geht es mir denn eigentlich gerade? Bin ich angespannt? Was macht die Gegenwart des Gegenübers mit mir? Also wenn ich jetzt beispielsweise mit meiner Frau am Tisch sitze, ist das eine andere Geschichte als wenn mein Chef mir gegenübersitzt. Viele Dinge passieren auch ganz automatisch. Aber dann trotzdem erst mal einen kleinen Moment inne zu halten, sich dann darüber bewusst zu werden, was das mit mir macht und wie das wahrscheinlich auf das, was ich jetzt gleich formulieren werde, sich auswirkt, welche Auswirkung das hat. Und wenn ich mich beispielsweise auf das Gegenüber konzentriere, dann kann ich ganz schnell, also wenn so Konflikte entstehen, dann kann ich hingehen und sagen: Pass auf, ich habe es jetzt total verstanden. Ich habe mir den Code angeguckt, jetzt gerade als Entwickler. Das sind die drei Klassen. Wir müssen das so und so reflecten etc. Etc. Und der Kollege sagt dann: Ja, Moment, Moment, Moment. So, und dann kannst du natürlich hingehen und sagen: Na ja, wo steht denn der Kollege? Also allein diese Idee davon zu sagen, und das kann ich auch nur jedem mitgeben, der beispielsweise Kinder hat, sich immer mal wieder zu überlegen: Wo steht denn jetzt mein Kind? Also da stellt man mir die Frage: Ja, weiß jetzt meine Tochter von eineinhalb Jahren, wenn sie den Becher umkippt, dass das Wasser da rauskommt? Und wenn man das überträgt und sich bewusst macht Hm, das kann er doch gar nicht wissen. Oder weiß er das? Oder wenn ich jemandem was erklären möchte, erst mal herauszufinden, wo steht denn derjenige? Also ich gehe dann gerne rein in die Situation und stelle die Frage Was weißt du denn darüber? Also wenn jemand Neues ins Projekt kommt oder ich was über Rost erzähle oder über Dino oder was weißich, dass ich dann erst mal frage Was weißt du denn schon? Nicht zu sagen Ich weiß viel mehr, sondern einfach mal zu gucken, wo kann ich ansetzen? Und dass man ihn dann so ein bisschen abholt und eigentlich auch so genau gleich auch das Gefühl gibt Weißt du, das ist auch wichtig, dass ich als Person mit meinem Wissensstand gesehen werde und natürlich dann irgendwie mich besser einbringen kann. Ganz genau. Und nur noch ein Beispiel für die. Und wir können auf alles noch mal im Detail eingehen, aber nur mal ein Beispiel für die Formulierung dann zu bringen. Es gibt, wenn wir jetzt bei den Kindern sind, dieses Phänomen, dass wir Erwachsene gerne negieren und sagen: Nicht die Gabel anfassen, nicht die Gabel in deinem Bruder reinstecken oder was weiß ich. Also dass wir im Prinzip eine Sprache wählen, die für uns total einfach ist, weil wir im Kopf haben: Ah ja, da wird jetzt was gemacht, das will ich nicht. Dann hänge ich das nicht dran und brüll das sozusagen einfach raus. Das Problem ist nur, dass es auch Untersuchungen darüber gibt, dass eben genau das nicht sowieso nicht wahrgenommen wird. Das Verb vielleicht auch noch nicht mal, sondern nur irgendwie das das Objekt. Dann ist die Gabel noch übrig geblieben und dann: Ah GabelGut, zack, zack, zack, zack. Und die Idee dabei dabei ist einfach, sich die Frage zu stellen: Wie kann dann in dem Fall mein Kind oder auch meine Kollegin das, was ich jetzt sage, am einfachsten verarbeiten? Bei dem Kind ganz klar die Sache: Hände weg davon oder lass das liegen etc. Das ist auch gar nicht so einfach. Der Punkt, den ich eigentlich nur machen möchte, ist zu sagen, dass man sich überlegen muss, wie kann ich denn sozusagen diese, wenn wir es als Befehl ausdrücken würden oder die Bitte so formulieren, dass es so einfach wie möglich umgesetzt werden kann in dem Kontext, in dem mein Gegenüber drin ist, nicht in dem Kontext, in dem ich bin. Und das ist ein Beispiel dafür, was man innerhalb der Formulierung auch machen kann. Ja, ich weiß, dass bei Kindern auch ganz wichtig ist, dass man sagt, man muss mal eine Begründung mitschicken. Nicht, dass du einfach nur sagst, du negierst das jetzt und sagst mach das nicht, sondern weil das und das dann passieren könnte. Also benutze jetzt nicht die Gabel und steck sie vielleicht in deinem Bruder, weil das tut ihm weh. Und das ist für Kinder und ich glaube auch für Erwachsene manchmal dann irgendwie besser ist, einfach das einschätzen zu können, als wenn man einfach so eine plakative Aussage hat, macht das jetzt einfach nicht. Ich habe lustigerweise gestern noch in ein Buch reingehört, ein Hörbuch, die Psychologie des Überzeugens von Celle Dini heißt er, glaube ich. Das würde ich dann noch mal raussuchen später, wo es dann auch darum ging, dass jeder Mensch offensichtlich durch dieses Weil gewillter ist, auf etwas einzugehen. Also da gab es das Experiment, dass eine Frau an einen Kopierer gegangen ist. Da gab es schon eine Schlange und sie hat gesagt: Können Sie mich bitte vorlassen? Ich habe nur fünf Seiten. Und dann ist sie in, ich glaube in 60 Prozent der Fälle vorgelassen worden. Und dann ist sie noch mal hingegangen und habe gesagt Können Sie mich bitte vorlassen? Ich habe fünf Seiten. Und bitte lassen Sie mich vor, weil ich habe es unfassbar eilig oder so was in die Richtung. Also auf jeden Fall hat sie eine Begründung mitgegeben und das Weil war das Wichtige. Und in dem Fall waren es, ich glaube, 95 Prozent, die sie vorgelassen haben. Und dann haben sie es noch auf die Spitze getrieben und haben das noch mal gemacht. Und dann hat sie nicht gesagt, weil ich es eilig habe, sondern weil ich kopieren muss. Und das hatte einen Effekt. Das hat schon gereicht. Das ist unfassbar. Ich finde dieses Thema von Formulierung generell sehr spannend, weil ich finde, es hat so zwei Seiten. Man kann es, glaube ich, auch übertreiben. Viel zu viel zu viel dran, darüber nachzudenken, wie sage ich jetzt was? Und auch sehr spannend finde ich das hast du ja auch schon angeteasert, was für mich so in dieses Thema mit reinspielt, ist die Sandwich Technik. Wie zum Beispiel kann ich eben konstruktive Kritik formulieren? Und das ist ja so eine Technik, die man dann nutzt. Mich würde sehr interessieren, was du dazu denkst, also was du von dieser Technik hältst. Es ist so ein bisschen wie mit dem Sozialismus. Von der Theorie her eine gute Idee. Die Frage ist nur, was man daraus macht. Also ich muss immer an jemanden denken, der einen Vortrag gehalten hat, der gesagt hat, also man könnte es auch so interpretieren, dass man erst mal jemandem Honig ums Maul schmiert, dann haut man ihm eine rein und dann schmiert man noch mal Honig ums Maul. Also die Idee ist ja, dass du sagst, du fängst mit etwas Positivem an, dann sozusagen die Stage zu setzen, es mal was Deutsches zu sagen. Und dann versuchst du deine Kritik vorzubringen. Und dann am Ende schließt du noch mal mit etwas Positivem. Das Problem dabei ist, wenn du das krampfhaft machst und so ähnlich wie du es gerade gesagt hast, dass du auch übertreiben kannst. Und ich finde, wichtiger sind Prinzipien hinter einer Idee, anstatt die Idee einfach nur irgendwie umzusetzen. Da ist auch die gewaltfreie Kommunikation ein super Thema. Und wenn du das richtig umsetzt und das sanft übergleiten lässt und das wirklich gut hinbekommst, dann ist das sicherlich eine gute Idee. Das Problem ist, ich habe das selbst auch schon selbst Kritik bekommen, wo dann jemand so was Allgemeines zu mir sagt wie: Ich bin der Meinung, du machst einen guten Job. Aber letzte Woche im Daily und im Planning 2 bist du mir fürchterlich auf die Nerven gegangen damit, dass du gesagt hast, du willst Refactoring machen. Aber ich finde es total super, dass du so kritikfähig bist. So, das ist jetzt so ein Punkt, an dem ich sage, ist ein bisschen schwierig. Und da gibt es so eine Idee, die in eine ähnliche Richtung geht wie die Sandwich Technik. Das nennt sich Radical Kander. Da kann man auch mehrere Stunden drüber sprechen. Aber grundsätzlich ist die Idee jetzt dieses Abschließende Positive schon mal ganz wegzulassen und auf der anderen Seite erst mal eine gewisse Verbindung aufzubauen, dass derjenige, der die Kritik empfängt, auch eine gute Idee davon hat, dass derjenige, der die Kritik äußert, sich auch mit -also wenn du mir jetzt Kritik geben würdest, dass du dich mit mir auseinandergesetzt hast. Da gibt es dieses Beispiel von der Autorin, die einen Hund neu hatte und die ziemlich mit ihm gekämpft hat auf der Straße, dass er nicht stillsitzen geblieben ist etc. Etc. Und dann stand sie irgendwann in der Ampel und dann spricht sie einen Mann an und sagt: I really can see that you love this Dog. But you have to stoppen hier on the Street, because you will Killer hem. Die Idee dahinter ist, dass du erst mal zu würdigen weißt und auch wertschätzt, in welche Richtung jemand eine Bestrebung hat und das auch mitteilst. Also du gibst am Anfang erst mal ein wichtiges Feedback, was du schätzt, was gut läuft, dass du siehst, dass sich jemand bemüht, was die Intention ist etc. Und je besser diese sogenannte Verbindung ist, desto leichter, also Kern ist die Offenheit, kannst du diese radikale Offenheit auch leben. Also wenn ich jetzt beispielsweise, meine Frau beispielsweise, weiß sehr genau, dass ich es gut mit ihr meine, weil wir uns schon so lange kennen, weil wir viele verschiedene Konflikte schon durchgelebt haben etc. Und da kann ich mir bestimmte Dinge erlauben, weil sie weiß, ich meine das... Ich meine das gut. Nicht immer. Nichts ist absolut, aber das wird meistens gehen. Und wenn ich einen Kollegen habe, den ich vielleicht auch gar nicht so gut kenne oder mich nicht, dann muss ich erst mal in die Situation kommen, dass jemand versteht, ach, indem du das jetzt beibleiben wir bei dem Beispiel mit dem Refactoring, was ich vorhin gesagt hatte. Wenn mir jemand sagen würde in der Situation, also ich sehe, dass du dir viele Gedanken die Qualität machst, dir ist das ein Dorn im Auge, dass das für uns alle Stress bedeutet und deswegen würdest du das gerne ändern. Und so wie ich das verstehe, ist deine Schlussfolgerung, dass wir das Refactoren müssen, das kann ich verstehen. Ich finde das auch wichtig. Ich habe nur ein Problem damit und dann bist du ganz anders in der Situation drin. Und auch da, da kannst du dich natürlich verhaspeln, du kannst es übertreiben etc. Aber der Ansatz ist trotzdem wichtig zu sagen, wenn du Feedback geben möchtest, dass du zumindest deine Hausaufgaben gemacht haben solltest, was denn die Person versucht hat, was die Intention war, dass du es vielleicht auch mal hinterfragst, was die Intention war, dann auch wirklich auf Augenhöhe dann darüber sprechen zu können, was könnte denn aus deiner Sicht besser laufen? Weil faktisch ist es ja auch so, selbst wenn du berechtigtes Feedback gibst, berechtigte Kritik, ist sie immer noch subjektiv. Das finde ich auch so eine ganz wichtige Erkenntnis innerhalb dieser ganzen Thematik mit der Kommunikation. Das ist alles subjektiv. Es ist alles hoch emotional und ganz subjektiv. Aber ja, das ist jetzt vielleicht über die Grenze. Es geht erst mal darum, so ein bisschen den anderen Standpunkt einzunehmen und zu gucken, warum hat die Person das gemacht und darin auch. Was wertschätzen. Genau. Und auch so mitzuteilen, dass man letztendlich diesen Standpunkt irgendwie versteht, dass man letztendlich darauf eingeht. Also Radical Kender ist auch ein wichtiges Framework. Also ist das etwas, wo du sagst, das hat vielleicht auch Sandwich Technik so ein bisschen abgelöst oder bietet einen besseren Ansatz? Für mich ja, genau. Also es ist natürlich auch viel weitreichender beschrieben, zumindest von dem, was ich weiß. Und es beschreibt einfach viel besser diesen Ansatz, der glaube ich auch hinter der Sandwich Technik steht. Nur ist halt, wenn man das in so einem Kommunikationsseminar mal aufgreift. Und am liebsten sind mir diese Seminare, wo man sagt, darfst nicht das sagen, du darfst das nicht sagen und das nicht und du musst das so formulieren und et cetera. Das ist dann schwierig. Ich glaube, da ist es einfach nur, das hat sich so ein bisschen verselbständigt. Dieses Problem haben wir bei anderen Ideen auch. Agile Methoden, Scrum etc. Das hat sich auch in einer gewissen Weise verselbständigt, auch wenn das mit dem Scrum Guide gerne wieder ein bisschen eingefangen werden soll. Aber da gibt es ja auch, ich weiß nicht wie ihr das seht, aber wenn ich in einen neuen Projektkontext reinkomme, dann wird immer darüber gesprochen. Wie verstehen wir das Daily? Was ist eine User Story? Et cetera, et cetera. Und so verselbständigt sich das. Wahrscheinlich kann man das der Idee noch nicht mal ankreiden, sondern einfach, dass da viel Interpretationsspielraum ist. Vielleicht muss es auch jedes Team für sich so ein bisschen definieren. Oder wenn das Framework vielleicht besser wäre. Auf jeden Fall ist es ganz spannend, was die Kender eigentlich so für Aussagen haben. Es gibt natürlich dann auch diese Quadranten, wo man sagt, was ist obnoxous, agression, also dass man so verschiedene Bereiche irgendwie hat, wo man dann einteilen kann, wie jemand letztendlich irgendwie interagiert und was es dann für Auswirkungen hat. Also Kim Scott hat ja, glaube ich, jahrelang irgendwie in verschiedensten Tech-Unternehmen in Amerika gearbeitet, hatte sehr viel Kontakt eben dort zu den Größen oder auch zu den Leitern und hat, glaube ich, für mich auf jeden Fall sehr viele interessante Erkenntnisse getragen, was eben gut funktioniert, was sie so die Erfahrung gemacht hat und hat sich da, glaube ich, jetzt auch darauf spezialisiert, einfach das Thema irgendwie so in die Welt zu tragen. Es gibt auch einen eigenen Podcast nur dafür. Also neben dem Buch, da wird immer wieder was rausgepackt. Ich finde es ein bisschen viel dann auf Basis dieser Idee, dass dann da rumgeritten wird, wenn du mich fragst persönlich. Aber trotzdem ist die Idee eine sehr für mich nachvollziehbare und ich glaube auch eine gute Idee, dass man sich damit beschäftigt, wenn man Feedback geben möchte als Führungskraft beispielsweise. Aber ich glaube grundsätzlich auch mit jedem. Also wenn ich jetzt beispielsweise mit meinem Schülervater sprechen möchte, wie er dann mit unseren Kindern spricht, dann hilft mir das auch. Also eine Idee zu bekommen. Was möchte er denn eigentlich damit sagen, Sag mal tschüss, sag mal tschüss, sag mal tschüss. Also das darüber hinwegzusehen, was du dann erst mal so wahrnimmst und zu sagen, ich nehme erst mal die andere Perspektive ein und gehe dann in das Gespräch rein. Einen anderen Punkt, den du vorhin schon angesprochen hast, und da frage ich mich, zählt das eigentlich in einen ähnlichen Bereich mit der Ich-Botschaften? Also ist es eher, dass du etwas aus deinem Standpunkt heraus irgendwie formulierst? Ich habe vielleicht den Eindruck, es ist so und so und so und so und so und so und so und so oder was ist damit gemeint? Also es gibt ja, ich weiß nicht, habt ihr schon mal ein Kommunikationsseminar besucht? Wahrscheinlich schon, oder? Ja, wir machen eins hier sogar. Okay. Und ich habe allein aufgrund der Tatsache, ich gesagt habe, ich will mich jetzt damit beschäftigen, auch ganz viele besucht. Und es kommt mir immer wieder vor, dass dann gesagt wird Du darfst das nicht. Und das finde ich total schwierig. Allein aufgrund der Tatsache, was ich vorhin schon gesagt habe. Weil wie kann ich es denn leichter verarbeiten? Kannst du nicht vielleicht mehr was sagen, was ich machen soll, anstatt zu sagen, was ich nicht machen soll? Und was ich total schwierig finde an so Ich-Botschaften ist, dass dann solche Sätze heraus entstehen wie Ich bin der Meinung, dass du dich irrst oder übertrieben Ich bin der Meinung, du bist ein Idiot und so weiter. Das bringt ja nichts. Und die Idee finde ich und da ist wieder das Prinzip aus meiner Sicht viel wichtiger. Und da gehe ich in die gewaltfreie Kommunikation rein, weil dort nicht nur dort, aber auch und damit beschäftige ich mich am meisten, dass die Eigenverantwortung sehr hochgehalten wird und die Idee eben sehr stark geprägt wird, dass du für sowohl deine Gefühle als natürlich auch deine Reaktionen auf deine Gefühle und deine Bedürfnisse, es wird ja viel über Bedürfnisse gesprochen in der gewaltfreien Kommunikation, verantwortlich bist. Da will ich jetzt nicht so stark reingehen. Aber die Erkenntnis, dass, wie ich es vorhin auch schon gesagt habe, alles subjektiv ist. Auch das, was ich hier gerade sage, bestimmte Dinge sind sehr subjektiv gefärbt. Und wenn man dann irgendwann so den, also das war für mich so ein riesen Aha-Effekt, dass ich sage, wenn ich tatsächlich so nah wie möglich bei der Wahrheit bleiben möchte, kann ich nur darüber erzählen, was mit mir ist. Es gibt dieses, habt ihr den Film Good Bull Handling gesehen? Da gibt es diese Szene im Park mit Robin Williams und mit Daimon. Da sagt er auch, ich habe die ganze Zeit auf das Bild gestaart, was du runter gemacht hast. Ich weiß es nicht so hundertprozentig. Aber was ich weiß und das auch sehr, sehr wortgetreu, ist, dass er an einem Punkt, nachdem er gesagt hat, du kannst ja einen so nett zitieren und alles etc. Und an einem Punkt sagt er: Es sei denn, du erzählst von dir. Da bin ich dabei, da mache ich mit. Und die Erkenntnis, dass wir alle nur in der Lage sind, nur von uns zu erzählen, von unserem Eindruck, führt dazu, dass du letzten Endes, was die Formulierung angeht, nur da landen kannst zu sagen, also für mich ist das so und so und so. Also es gibt ja diese Idee, dass man dann so einen Anspruch hat von wegen das muss jetzt so und alle sehen das so und was weiß ich. Das ist der Wunsch. Daraus kann man dann lesen, okay, die Person hätte das gerne, dass das so ist. Hat auch psychologische Effekte, Zugehörigkeit etc. Aber tatsächlich das herunterzubrechen und zu sagen, das ist nur etwas, was aus dieser einen Person rauskommt. Und wenn man das für sich selbst macht, landet man automatisch bei Ich-Botschaften, bei Ich beschreibe es mal so, ich beschreibe am besten das noch, wie ich überhaupt dazu komme, wie meine Gefühle dazu aussehen, meine Erfahrungen etc. Und das zu versuchen, das zu vermitteln und auch für sich umzusetzen, ist aus meiner Sicht viel wichtiger als zu sagen Ich darf nur ich sagen. Weil das ist zwar die Erkenntnis daraus, aber wenn du das dann, so wie du es auch gesagt hast, wenn man das dann so drüber stülpt und sich dann so viele Gedanken macht etc, dann ist es aber nicht mehr, dann ist es aber an der Idee vorbei. Und ja, das kann man machen, genauso wie mit der Sandwich Technik. Ich finde aber viel wichtiger, dass man eine gewisse Idee davon hat, warum das so sein sollte. Und wenn man das auf der anderen Seite auch noch macht. Also ich habe jetzt darüber gesprochen, dass wenn ich etwas formuliere, dass ich zu dem Schluss komme, ich kann sowieso nur von mir selbst erzählen. Und wenn ich es dann noch hinbekomme innerhalb eines Gesprächs, wenn mir jemand etwas sagt, vielleicht mich auch beleidigt oder wie auch immer, wenn ich das schaffe, so ruhig zu bleiben und nein, das kann ich nicht. Und so ruhig zu bleiben und aber das so empathisch, so viel Empathie aufzubauen, bei demjenigen zu bleiben und das nur raushöre, was er mir eigentlich von sich sagen möchte, dann bin ich, glaube ich, bei den Profis. Weil das gelingt mir nicht. Ich habe das immer mal wieder probiert und oft ist es und deswegen ist es, glaube ich, wie so eine … Keine Ahnung, wie Kondition, wie Kraft, was man im Sport halt trainiert, ist das auch, dass man die Kommunikation trainiert und auch wie man damit umgeht. Weil ich erzähle auch ganz viel Theorie. Zack bin ich in der Küche, da passiert das und das und auf einmal habe ich es gerade wieder vergessen. Also ich finde diese Prinzipien dahinter wichtig. Es ist. Glaube ich, sehr wichtig, dass du es so beschreibst, aber dass man wirklich diesen Kern verstehen muss. Und ich glaube, das, was man selber beobachtet, ja auch, weißt du, dass man, gerade wenn du sagst, man ist in dem Gespräch vielleicht auch in einem Zwiegespräch mit jemandem und man merkt ja, dass man beim Aussagen dann gleich vielleicht emotional reagiert. Man kriegt das auch manchmal gar nicht so mit, sondern es ist einfach so ein Gefühl, so eine Emotion, die entsteht. Und gerade weißt du, so mit dieser Empathie dabei zu bleiben, zu sehen und das zu reflektieren und zu sagen, es ist ja nur seine Meinung, das muss ich jetzt nicht voll für mich annehmen. Das ist wirklich extrem schwierig. Also ich mache für mich die Erfahrung immer wieder und merke, so was muss ich immer in der Meditation irgendwie aufarbeiten, weil ich dann vielleicht mal die Ruhe habe, irgendwie genau anzugucken, was ist da eigentlich in mir passiert? Wo kommen die Emotionen her? Was hat das vielleicht getriggert? Weil es sind ja so viele Muster, die uns eigentlich prägen aus der Kindheit, wo man sofort bei irgendwelchen kritischen Aussagen ja eher so in dieses Kind-Schema zurückfällt. Jetzt wurde ich irgendwie als Kind runtergemacht oder irgendwie eingeschränkt oder habe vielleicht auch irgendwie eine böse Aussage bekommen. Und man fühlt sich natürlich gleich oft gekränkt. Dieses krank sein ist etwas, was sehr schnell entsteht, wo man, glaube ich, wirklich sehr viel Übung braucht, einfach, dass so was irgendwie nicht entsteht. Und da ist es natürlich sehr gut, weißt du, wenn der Gegenüber auch letztendlich davon weiß und versucht, mit letztendlich diesem Wissen über den eigenen Standpunkt oder auch vielleicht den anderen Standpunkt, die andere Sichtweise des anderen dort, das offener zu sehen und offener zu kommunizieren. Ich habe letztens in einem Film mit Margerot Robbi, ich weiß nicht mehr, welcher das war, auch mit Christian Bale. Ich müsste es auch noch mal nachgucken. Auf jeden Fall sagt sie da den Satz. Wenn man jemanden wirklich sieht, dann sieht man in demjenigen, das Kind, was da mal war. Und das fand ich genial, weil bei mir beispielsweise… Also bei mir ist es so, wenn ich Kopf rechne, muss ich mich erst mal frei davon machen, dass mir immer wieder gesagt wurde: „Ja, du bist gut in Sprachen, aber nicht gut in Mathe. Und wenn ich das mache, das funktioniert wirklich. Ich denke nicht daran, sondern ich mache einfach, ich rechne und mache das wie so, wie sagt man, Muscle Memory, dass das einfach funktioniert. Und ich habe das schon, was weiß ich, ich glaube zehnmal so schnell ausgerechnet, wieich dann noch mal nachdenke, ist es jetzt wirklich so? Habe ich das wirklich so richtig ausgerechnet etc? Und da sind wir so schnell drin. Und ich glaube, das kann für uns nur allen Gewinn sein, wenn wir da alle uns an die eigene Nase fassen. Aber mal gucken, beim Zuhören, beim Sprechen, dass man da vielleicht ein bisschen mehr darauf achtet. Ich glaube, gerade in unserem Bereich ist auch so ein bisschen die Schwierigkeit, dass glaube ich Entwickler auch so ein bisschen introvertierter sind. Also viele sprechen ja davon, sie haben alle das Impostor-Syndrom. Das ist ja auch so ein Begriff, der in den letzten Jahren sehr stark aufgekommen ist. Was das eigentlich ja bedeutet, ist, dass man ja selber so das Gefühl hat, man kann eigentlich gar nichts. Man weiß gar nicht, was man hier macht und es ist irgendwie fraglich, warum das noch niemandem aufgefallen ist, dass man nichts kann. Also man sich ständig eigentlich selber so ein bisschen klein macht und eigentlich gar nicht so wirklich über seinen Wert eigentlich Bescheid weiß. Und dass das natürlich auch in der Kommunikation, gerade wenn man vielleicht irgendwie doch ein bisschen dominanteren Chef irgendwie zu tun hat, irgendwie dazu führt, dass man sich sehr schnell irgendwie gekränkt fühlt. Und so was gerade bei Entwicklern, glaube ich, schon irgendwie dazu führen kann, dass es irgendwie schwierig wird und die vielleicht auch nicht dann so dieses klärende Gespräch suchen, sondern eher alles für sich versuchen, wie auszumachen. Es hat natürlich auch damit zu tun, dass wir oft den Eindruck vermitteln sollen, dass wir schon geblickt haben. Also auch gerade in Formaten wie das, was wir auch gerade tun, habe ich früher auch getan, wo ich dann die Firma gekommen, ja, ich habe wieder Podcast gehört über das neue JavaScript Framework und so getan, als wüsste ich komplett Bescheid. Und weil man das Gefühl hat, und wenn man noch ein bisschen jünger ist, dann ist das noch mal eine andere Geschichte, glaube ich, dass man sagt, ich bin der Größte und ich weiß das und ich weiß jenes. Und ich glaube, jeder von uns kann damit was Gutes tun, indem er auch mal sagt, das weiß ich nicht. Ich glaube aber, das ist natürlich auch sehr einfach zu sagen, wenn man, sagen wir mal, ein gewisses Alter und eine gewisse Reife erreicht hat, weil man weiß, okay, so ein bisschen näher an die Wand mit meinem Hintergrund bin ich schon gekommen. Ich muss jetzt nichts mehr beweisen. Ist sehr einfach von mir gesagt. Aber ich glaube trotzdem mal so irgendwiediese Mitte zu suchen zwischen ich kann ja gar nichts und ich habe es voll geblickt. Das ist ja wieder die Geschichte mit, das ist die so nah wie möglich an der Wahrheit. Und wenn ich das mache und wir das auch, sagen wir mal in unserer Community mehr akzeptieren, was glaube ich auch der Fall ist. Also ich bin eher pessimistisch eingestellt, aber da bin ich eher optimistisch, dass das in die richtige Richtung geht. Ich glaube, da tun wir uns allen selbst einen Gefallen und jeder kann so einen kleinen Teil dazu beitragen. Du hast jetzt schon sehr viel darüber gesprochen, wie man gutes Feedback geben kann, also wie man die Kommunikation von sich nach außen macht. Was ist denn wichtig dabei auch wenn man Feedback oder Infos empfängt? Worauf kann man da achten? Ich hatte ja vorhin schon gesagt, da auch die Empathie walten lassen. Also versuchen zu hören, wo, also bevor du was los sendest, kannst du dir die Frage stellen, wie geht das meinem Gegenüber und wie kann ich jetzt darauf eingehen? Und genau das Gleiche kannst du von der anderen Seite auch machen. Du kannst, wenn du ganz allgemein, wenn du nur eine Botschaft oder einen Satz oder verbale Kommunikation, schriftliche Kommunikation wie auch immer empfängst, kannst du natürlich versuchen, erst mal dieses ganze Setting, die sechs Leute, von denen du gesprochen hast, auch zu sehen und darauf zu reagieren. Also klassisches Beispiel ist, schriftliche Kommunikation ist heutzutage sehr von Emojis überflutet, aber es gab mal so eine Zeit, in der man gesagt hat Oh, das habe ich sehr als sehr zurückweisend empfunden. Ja, es wird auch gar nicht so gemeint etc. Und dass man da eine bestimmte Empathie aufbringt und beispielsweise bei schriftlicher Kommunikation von dem absoluten Bestfall ausgeht. Also du gehst davon aus, derjenige, der mir geschrieben hat oder diejenige ist total zufrieden mit mir, mit sich, rosa Wolken etc. Und so wie könnte das dann gemeint haben, dann zu sagen Na gut, damit kann ich irgendwie umgehen. Da muss man sich auch ein bisschen zu zwingen. Aber das ist eine Möglichkeit, die man machen kann. Auf der anderen Seite ist es so, wenn wir über die Situation sprechen, wenn ich beispielsweise etwas erklärt bekomme, dann muss ich auch den Schneid haben zu sagen Das habe ich nicht verstanden. Oder Moment, Moment, können wir nur mal hier so einen kleinen kleinen Checkpoint einbauen? Kann ich auch total empfehlen, wenn ich was erkläre, auch immer mal wieder eine Pause zu machen. Und wenn die Pausen nicht passieren, dann muss ich vielleicht im ersten Moment mein schlechtes Gefühl bei der Unhöflichkeit überwinden, aber trotzdem sagen: Tut mir leid, ich komme nicht hinterher. Und das ist so, geht auch wieder ein bisschen in die Richtung, was wir gerade besprochen haben. Das müssen wir alle irgendwie so ein bisschen gesellschaftlich auch prägen. Und ansonsten ist es, glaube ich, wichtig, dass wir das, was wir aktiv machen, letzten Endes auch alles passiv machen. Also versuchen alleine durch -es gibt ja diese Idee von aktivem Zuhören -sehr gespanntes oder sehr fokussiertes Lauschen, sage ich jetzt einfach mal, und auch wiedergeben, die Möglichkeit zu schaffen, Missverständnisse zu vermeiden. Also für meine Begriffe ist es so, dass es dann schwierig wird, wenn es Konflikte gibt und dem ist immer ein Missverständnis oder eine Missachtung vorausgegangen. Also du kannst was falsch aufgegriffen haben oder du kannst einfach nicht darauf geachtet haben, dass du nicht zuhörst oder dass du abgelenkt bist etc. Und das, was du machen kannst, ist tatsächlich versuchen dabei zu bleiben und auch zu sagen Okay, das war jetzt ganz schön viel, ich würde es mal wiedergeben. Also dieses, das habt ihr bestimmt schon gehört, diese Idee vom Paraphrasieren in eigenen Worten wiedergeben, dass du die Möglichkeit gibst zu korrigieren. Weil ich liebe diese Situation. Ich weiß nicht, ob ich das vorhin schon gesagt hatte, dass man in einem beispielsweise wie der Planning 2 ist oder in einem anderen Meeting und dann kommt am Ende der Satz Haben das alle verstanden? Und alle nicken und dann gehen sie raus und alle haben was anderes verstanden. So schwierig. Deswegen rate ich beispielsweise auch bei so einem Planning 2, geh doch bitte iterativ vor, lass es doch noch mal jemanden zusammenfassen etc. Das ist alles anstrengend etc. Aber trotzdem hilft das für die Zukunft. Und auch da wieder, es sorgt für weniger Stress später. Also das kann ich auf jeden Fall bestätigen, dass gerade das Paraphrasieren, was du genannt hast, sehr wichtig ist, einfach irgendwie noch mal zu verifizieren, ist das, was ich gerade gesagt habe, beim anderen genauso angekommen, weil du es vorhin ja auch schon ausgeführt hast: Eine Nachricht kann immer missinterpretiert werden und es gibt vielleicht auch verschiedene Aspekte oder vielleicht Facetten, die der andere dann rausholt, wo er sich vielleicht dann auch ein bisschen zu sehr darauf versteift. Und einfach dann diesen Check zu haben, ist das letztendlichfinde ich das gemeinsame Verständnis, was wir jetzt von einem Task haben, von der Umsetzung haben? Immer ganz wichtig, weil man stellt auch selber schnell fest. Man spricht über etwas und hat so seine Vorstellung und gibt sich damit zufrieden. Und dann wirklich aktiv noch mal zu sagen, ich hinterfrage das noch mal und versuche da wirklich diesen gemeinsamen Standpunkt herauszuarbeiten. Da habe ich auch echt ein gutes Beispiel von vor zwei Monaten oder so, wo ich mit einem Kollegen über einen Q-Teil gesprochen habe, wo ich was gefactert habe und einfach eine neue Art, das zu schreiben vorgestellt habe. Und er hat gemeint: „Ja, okay, ich finde es gut, was du gemacht hast, aber ich habe so die und die und die Bedenken, habe ich versucht, die so mit einfach Testing und gucken, ob die Performance passt und so, diese Bedenken einfach zu... Auszuräumen. Auszuräumen, danke. Und. Er hat gesagt: „Vielen Dank, dass du es gemacht hast. Ich finde es irgendwie immer noch nicht so gut, aber wenn die anderen das okay finden, ist das für mich auch okay. Und dann dachte ich so, ja okay, dann wird er das irgendwie akzeptiert haben, habe die anderen gefragt, die meinten, es ist fein. Dann kam das rein und einen Monat später sagte er dann so: Boah, ich finde das total doof und mich total, dass das im Code ist. Und ich war so: Ich dachte, wir wären auf dem selben Stand, dass es okay ist mit dem, was ich dir gezeigt habe. Und da war es so vollkommen okay, was ist da schiefgelaufen? Ich weiß nicht, was da gefehlt hat, dass wir irgendwie nicht auf dem selben. Stand waren. Und da hast du vorhin selbst was gesagt. Man kann das natürlich auch übertreiben und das hängt aus meiner Sicht sehr viel mit persönliche Erfahrungen zusammen. Weil jeder von uns ist ja so die Summe seiner Erfahrungen und hat auch und zieht dann bestimmte Schlüsse auf Basis dieser Erfahrungen. Jemand, der was weiß ich schon mal einen Autounfall hatte, steigt anders in ein Auto ein als jemand, der sagt Oh ja, gut, Auto, was soll schon passieren? Und deswegen kann ich das wahrscheinlich nicht allgemein beantworten. Aus deiner Sicht von dem, was ich jetzt gehört habe, würde ich wahrscheinlich besonders was diesen Kollegen, den ganz konkreten Kollegen angeht, beim nächsten Mal, wenn das eine ähnliche Situation ist, zu sagen Pass auf, ich werde das jetzt einmergen. Das ist jetzt das Ding. Ist das für dich so in Ordnung, dass das in den Code kommt, auch wenn das total blödsinnig ist und auch irgendwie irgendwie, was ich gerne höre, so dieser Kindergarten etc. Aber es ist tatsächlich so, dass du ja für dich dann sorgen musst. Und du willst ja später nicht das schlechte Gefühl haben: Wir haben doch oder auch den Stress, wir haben doch darüber gesprochen, was das und das ist. Und dann könnte der Kollege sagen: „Ja, nein, ich habe das ja gar nicht so gemeint. Und dann musst du die Verantwortung dafür übernehmen, für dein zukünftiges Ich und vielleicht auch für Seins, zu sagen: „Nein, das möchte ich nicht. Ich möchte diesen Konflikt jetzt so ausgemertzt haben. Deswegen frage ich dich: Pass auf, das kommt jetzt dementsprechend rein. Du kannst auch noch – da sind wir wieder bei dem Feedback oder bei Radical Can da in einer gewissen Weise – auch sagen: „Ich habe auch verstanden, dass dir das und das so wichtig ist und ich habe versucht, das so und so jetzt einzubauen. Reicht dir das? Und dann kannst du auch warten. Es gibt auch Situationen, dass da dann ist man ja auch in so einer Oh, jetzt bin ich irgendwie kritisiert worden, jetzt will ich da so schnell wie möglich raus etc. Und dann aber trotzdem und ich weiß, dass das schwierig ist, aber trotzdem die Geduld haben zu sagen Ich warte jetzt einfach mal, was das ist jetzt / Ich habe jetzt meinen Teil getan, jetzt muss er seinen Teil tun und dann aber trotzdem verlangen: „Ist das für dich so in Ordnung? Ich merge das dann so rein. Und dann, das kann man verbal am besten machen, natürlich kann man es auch schriftlich sagen, aber dass man wirklich das einfordert. Und das, weil ich gehe auch davon aus, wenn das, wenn du das so explizit machst, dass sich das für die nächsten Male auch irgendwie wieder entspannt. Also dass dann, dass er dann weiß, okay, ihm ist das und das wichtig. Wenn du dann auch dabei bleibst, das zu erwähnen, was ihm wichtig war und dass du das versucht hast einzubauen, dann wird er sich er, glaube ich, auch in einer gewissen Weise entspannen. Weil er sich dann gesehen fühlt oder dass seine Ideen auch vielleicht mit einfließen. Genau. Ich kann mir vorstellen, weißt du, so eine Situation entsteht vielleicht leicht, wenn vielleicht auch entsprechende Code-Teile von dem Entwickler waren und ich finde, es ist ja schon immer so, du warst zu einem Kind geworden, was man dann hat und dann sieht, okay, das wird jetzt irgendwie verwässert oder es ist vielleicht nicht mehr das Ursprüngliche, was ich mir überlegt habe. Und das ist dann schwierig. Aber ich denke, wie du es eben beschrieben hast, ist es gut, vielleicht auch die Situation jetzt gar nicht mehr versuchen so aufzulösen, sondern in Zukunft darauf zu achten. Definitiv. Das man entsprechend kommuniziert. Also es gibt bestimmte Dinge, da gehe ich gerne in die Romantik und sage, du kannst bestimmte romantische Situationen nicht herbeilabern. Bestimmte Dinge müssen einfach passieren und auch andere Situationen aus Konflikten rausgehen. Du kannst sagen, ich mache das in Zukunft nicht mehr. Das tut mir total leid. Wie auch immer. Aber da gibt es ja diesen Satz an ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Und deswegen handle in Zukunft einfach anders. Und die Dinge werden sich dann dadurch automatisch ändern. Höchstwahrscheinlich. Eine Garantie gibt es im Leben ja sehr selten. Aber das ist, glaube ich, der beste Ansatz, den man da fahren kann. Was ich so in Projekten oft feststelle, dass es schon immer so ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen vielleicht Product Owner, Game Lead oder Entwicklern gibt, also dass irgendwie Aufwände vielleicht falsch eingeschätzt werden. Für einen Designer, Game Lead vielleicht ein Feature immer nur so: „Ach, das ist jetzt eine Komponente, ein Dialog, und manchmal gar nicht, damit diese Komplexität eigentlich so wirklich präsent wird. Und ist das etwas, was man nur durch eine bessere Planung auflösen kann? Also dass man sagt, man versucht einfach den gesamten Komplex in jedem Detailgrad so aufzuschlüsseln, dass einfach diese Komplexität in der Software irgendwie sichtbarer wird. Also gerade wir arbeiten natürlich in einem Spielbereich, wo es halt auch vielleicht ein bisschen agiler zugeht und man sagt okay, man will halt sehr schnell Features releasen und gerade vielleicht solche Planungsprozesse jetzt nicht so in die Tiefe gehen und deswegen vielleicht auch öfters solche Situationen entstehen, wo man von der Management Seite halt etwas falsch eingeschätzt hat und dann sehr oft Nachfragen kommen. Okay, warum dauert das denn jetzt lange? Warum wird das jetzt so auf den Weg? Brauchen wir wirklich Tests oder irgendwas anderes dafür? Ist so was mit Kommunikation zu lösen und einfach zu sagen, okay, es ist einfach auch so, dieses Rollenverständnis, dass es besser wird und vielleicht auch dem Entwickler das Vertrauen gegenübergebracht wird, dass er das am besten einschätzen kann und vielleicht auch solche Sachen dann irgendwie okay sind? Also ich würde mir als erstes die Frage stellen, warum kommen die Fragen so oft? Also die Frage kam ja einmal, dann ist sie beantwortet worden. Also ich kenne das auch noch aus der Zeit, wo ich bei den Banken unterwegs war, wo dann irgendwas nicht funktioniert hat. Und dann stehen fünf Leute den Schreibtisch von diesem armen Irren, wie ich das jetzt... Bin jetzt ich vielleicht beispielsweise gewesen rum und davon wird ja nichts besser. Und dann stelle ich mir aber in der Situation, die du beschrieben hast, die Frage: Warum kommt die so oft? Ist es nicht verstanden? Braucht es eine gewisse Zeit, bis sich das auflöst, sozusagen. Oder ein gewisses Verständnis entsteht. Genau. Oder stecke ich mal was anderes dahinter? Also vielleicht ist mit der Frage auch eine andere Intention gemeint. Oder es könnte ja auch sein, dass der Projektmanager oder wie heißt der, Game Owner? Game Lead oder? Game Lead, ja. Also auf jeden Fall derjenige, der immer wieder fragt Wann ist es endlich fertig? Dass er vielleicht auch eine gewisse Inkompetenz unterstellt oder was weiß ich. Und ich glaube, die einzige Möglichkeit ist da wieder auf die emotionale Ebene runterzugehen, die wir ja gerne wegschieben, so von wegen: Jetzt lassen wir die Emotionen raus und so weiter. Ich versuche gerne, diese Fahne hochzuhalten und sagen: Das meiste, was wir tagtäglich tun, ist hoch emotional mit unseren MacBooks, mit der Entscheidung: Nein, ich mache auf jeden Fall Linux etc. Und dann da zu gucken in dieser Situation: Warum hat der jetzt Druck? Was ist denn da, was ist denn da dahinter? Und darauf versuchen dann dementsprechend einzugehen und auch einzufordern, dass wir das sagen wir, du wirst jetzt betroffen und die Situation ist jetzt... Ich bin jetzt aufgetreten, zweimal aufgetreten, dass du dann, bevor du das das dritte Mal auftrittst, auch das Gespräch suchst und sagst Pass auf, das finde ich schwierig. Ich habe damit deswegen ein Problem. Und wenn du jetzt über Tests diskutieren, dann können wir das machen. Aber ich würde gerne dann trotzdem mal darüber sprechen, warum aus unserer Sicht dann Tests wichtig sind. Und ich glaube, das Wichtige ist nicht das Rationale, sondern diese emotionale Verbindung. Also dass beide die Idee davon haben: „Hey, wir gehen. Aufeinander zu. Warum entsteht so eine Situation? Und wenn du richtig gesagt hast, also letztendlich hat es ganz stark auf Emotionen basiert, warum vielleicht dieser Druck auf der anderen Seite so da war. Und es war sehr, sehr gut, letztendlich das Gespräch zu suchen, so was aufzulösen. Also ich glaube, was du gut beschrieben hast, dass man eigentlich diese Emotions-Ebene oftmals irgendwie so ausblendet und gar nicht irgendwie so mit berücksichtigt. Und das, glaube ich, in vielen Fällen eigentlich viel mehr machen müsste und auch darüber reden können, was für Emotionen letztendlich ausgelöst wurden. Ja, es wird ja gesagt, Professionalität bedeutet Emotionen wegzulassen. Und ich würde das so korrigieren in die Richtung, Professionalität bedeutet eher, ein gewisses Set von Emotionen ganz bewusst mit reinzunehmen. Also ich muss jetzt nicht darüber sprechen, was mit meinem Hamster oder wie auch immer ist und was ich jetzt mit meinem Therapeuten letzte Woche in der Sitzung besprochen habe. Aber trotzdem ist es, glaube ich, wichtig, sich klarzumachen, wenn wir mit Menschen arbeiten und das machen die meisten von uns, dass da... Also es ist ja auch so, wenn du neu beginnst, dann wird gesagt Fühlst du dich wohl und herzlich willkommen etc. Etc. Du kannst ja auch nur sagen hier, Rechner, wir reden nicht miteinander. Also das ist ja auch irgendwie gesellschaftlich und in unserer Branche oder ganz allgemein im Berufsleben akzeptiert. Und das gehört dazu. Also das werden wir nicht abgeben. Du wirst, wenn wir hier ins Gebäude reinkommen, wirst du nicht sagen Oh, Emotionen, hänge ich jetzt an den Haken und dann bin ich jetzt da. Das gehört einfach mit dazu. Das werden wir auch nicht abstellen. Nicht solange wir durch Roboter oder was weiß ich ersetzt werden. Das ist wichtig. Das treibt uns auch an. Das wird nicht weggehen. Und das ist auch richtig und wichtig so. Und das noch so ein bisschen mehr nach außen zu tragen und uns darüber bewusst zu machen, dass wir keine Maschinen sind, sondern die Menschen, das ist, glaube ich auch sehr, sehr wichtig. Hast du noch ein gutes Beispiel dafür, wie so Kritik oder Kommunikation irgendwie besser funktionieren kann oder was vielleicht mal falsch gelaufen ist? Also ich kann ein Beispiel von mir noch erwähnen. Ich war mal in einem Projekt und habe mir mit einem Kollegen dieser Architekten Rolle geteilt und wir hatten die Situation, dass wir was Refactored hatten und gesagt haben, wir lösen aus einer Spring Boot Applikation bestimmte Dinge raus und packen die in eine andere rein. Und dann war die Situation, dass die Tests nicht durchgelaufen sind. Ganz besonders ein Test. Und ich habe dann gesagt: „Argumentiert, pass auf. Wir schaffen den Sprint nicht. Ich würde sagen, wir vergessen das jetzt mit dem Test und implementieren das und das und das. Was jetzt auch im Detail so gelaufen ist, ist wahrscheinlich nicht so relevant. Der Punkt war, dass ich sehr schnell entschieden habe und ihm, glaube ich, nicht genug die Möglichkeit gegeben habe, darauf einzugehen, da ich dann – da warenauch nicht nur er dabei in der Telko damals, sogar vor Corona und wir waren Remote. Und er aus seiner Sicht gesagt hat: Was ist denn jetzt mit dem Typen los? Der ist ja von allen guten Geistern verlassen. Jetzt fangen wir schon an, die Tests auszukommentieren und rauszunehmen, nur damit wir den komischen Sprint schaffen. Ich weiß nicht, ob ich mit ihm weiterarbeiten soll. Und dann ist das so geschweht bis zu einem gewissen Punkt, an dem es dann irgendwann geplatzt ist. Also ich stelle mir so ein bisschen so ein Geschwulz vor, was so größer wird wie so ein Ballon und irgendwann ist es so, ist es so gespannt, dann muss das irgendwann platzen. Und ich glaube, in dieser Situation hätte ich erst mal, so wie ich das vorhin auch gesagt habe, erst mal ruhig abwarten. Ich hätte gesagt, okay, wir sind in der Situation. Aus meiner Sicht ist das so und so. Ich schlage aus folgenden Gründen vor, den Test auszukommentieren etc. Und dann warten, auch auf Rückmeldung warten. Und das sind vielleicht fünf Sekunden. Also es ist ja nicht viel. Aber trotzdem zu sagen, sind denn alle dabei? Und er hätte dann die Möglichkeit gehabt zu sagen, nein, ich bin nicht dabei. Und er selbst aus meiner Sicht hätte auch die Möglichkeit gehabt zu sagen: Okay, jetzt haben wir darüber gesprochen, aber wir müssen noch mal darüber reden. Das funktioniert so nicht. Er hat es dann mitgenommen, hat sich wahrscheinlich auch in... Also wir haben noch mal darüber gesprochen nachträglich. Und ich weiß auch, dass er dann gesagt hat, also da habe ich mich vollkommen überfahren gefühlt und wusste überhaupt nicht, wie ich damit umgehen sollte. Und dann auch da wieder den Schnei zu haben. Also ich weiß nicht genau, was ich jetzt sagen soll. Ich kann dir nur sagen, es gefällt mir überhaupt nicht. Und das ist so eine Situation, die passiert täglich, uns allen in bestimmten Situationen, in der Kaffeeküche, zu Hause, wie auch immer. Und dann aber da den richtigen Mittelweg zu finden, nicht jetzt irgendwie Drama draus zu machen etc. Aber trotzdem zu sagen, hier pass auf, das finde ich irgendwie, das gefällt mir nicht so richtig, dass es nicht so schweht. Weil ich glaube, so wie man ja auch gerne in der IT sagt, Komplexität geht nie weg. Wir verschieben sie nur. Es ist da auch so dieser Stress, dieser negative Energie, Aggression, wie auch immer, die geht auch nie weg. Und es gibt auch ein tolles Buch. Ich habe ganz viele Sachen schon erwähnt, das können wir auch noch in die Shownotes packen. Über Gefühle, wo die Autorin auch sagt, Gefühle nehmen nur dann ab, wenn sie zugelassen werden, wenn sie gefühlt werden. Alles andere schwelt in uns. Wir müssen so viel Anstrengung aufbringen, damit bestimmte Dinge nicht schlimm für uns werden. Das wird das auf keinen Fall zulassen etc. Und irgendwann passiert es doch. Und ich glaube, sich darüber bewusst zu werden, ist ganz entscheidend. Also wie du es beschrieben hast, ist es bei vielen Konflikten so. Also sie werden, wenn sie nicht gelöst werden, sind die irgendwie da. Sie sind letztendlich unter der Oberfläche, vielleicht auch nicht so präsent, aber können natürlich ganz schnell wieder aufbrechen. Und da ist es wirklich gut, dann einfach den Schritt zu gehen, da vielleicht auch reinzuspüren und auch zu gucken, okay, was habe ich vielleicht Problem? Und ich merke das zumindest immer in der Meditation, dass manchmal solche Sachen einfach entstehen, dass man vielleicht gar nicht realisiert hat, dass vielleicht in dem Moment irgendwie so etwas sehr emotional, zu emotional war, man das irgendwie aufgenommen hat oder vielleicht auch sich geärgert hat. Man hat es in dem Moment nicht zugelassen. Und dass solche Dinge dann eben auftreten und vielleicht dann bearbeitet werden können. Und da gibt es, glaube ich, viele Sachen, die man einfach so gar nicht dann bewusst eigentlich dann so mitnimmt. Aber trotzdem sind sie ja da und können halt wirklich dazu führen, weißt du, dass natürlich auch danach wahrscheinlich so das Verhältnis zwischen euch nicht mehr so war wie vorher und natürlich dann auch zu Konflikten geführt hat, zu anderen Konflikten, die darauf aufbauen. Ja, weil man sich dann zurückzieht und sagt: Oh nee, mit ihm kann ich nicht darüber reden. Und was weiß ich, er könnte mich denken, er hat sowieso keine Ahnung von dem, was er tut et cetera. Also wir haben auch darüber gesprochen. Ich würde auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass alles genauso ist wie vorher. So, wenn man so jungfräulig und man hat so ein tolles Bild voneinander etc. Und dann schlägt die Realität zu. Aber ich glaube, es ist trotzdem wichtig, da sehr schnell beizubleiben. Und alles, was ich auch jetzt gesagt habe, weil wenn man nicht alles machen würde, das ist genauso wie wenn man nur auf seine Gesundheit achten würde, dann könnte man überhaupt gar nichts mehr anderes machen. Und wenn wir jetzt nur auf die Kommunikation achten, dann machen wir wahrscheinlich auch sehr wenig anderes. Es ist immer nur ein Streben dahin. Und ich wäre total zufrieden, wenn fünf Leute, die das hier hören, sagen Oh, da ist was passiert, da dränge ich mal drüber nach und ich nehme genau eine Sache für, sagen wir mal die nächste Woche vor. Da wäre schon total viel gewonnen. Also es sollte kein absoluter Anspruch entstehen. Und ich glaube, das ist auch ganz wichtig, diese gewisse Gelassenheit dabei zu haben, aber trotzdem zu sagen Was kann ich denn tun? Auch zu akzeptieren, dass man nicht perfekt ist. Um Gottes willen, ja. Ich habe noch eine sehr, also für mich sehr spannende Frage: Glaubst du, dass Kompromisse funktionieren? Was macht man, wenn es wirklich zwei sehr unterschiedliche Meinungen gibt? Man alles besprochen hat, beide Seiten versteht und trotzdem man sagt Nö, ich stehe hier und ich stehe hier. Was macht man dann? Schwierige Frage. Also ich habe mich letztens erst mit der Definition von einem Kompromiss und einem Konsens und einem faulen Kompromiss auseinandergesetzt zufälligerweise. Es ist schwierig. Also ich glaube, dass ein Kompromiss etwas ist, was zeitlich begrenzt sein muss. Wenn du über einen längeren Zeitraum machst, dann wirst du wahrscheinlich keine andere Möglichkeit haben als dich weiter zu entfernen oder auch in einer gewissen Weise abzustumpfen. Es kommt natürlich immer darauf an, was es ist, worüber du dich jetzt einigst. Also wenn es jetzt darum geht zu sagen, ich möchte Urlaub machen und meine Frau sagt ja, sie möchte was weiß ich nach Italien. Ich sage, ich möchte gerne zu Hause Musik machen. So sind das zwei verschiedene Dinge. Das ist relativ zeitig begrenzt. Wenn es so grundlegende Kompromisse geht, die du dann über Jahre hinwegträgst. Ich glaube, das wird nichts werden. Also dann musst du schon irgendwie die Möglichkeit schaffen, so aufeinander zuzugehen und schon den Konsens anzustreben. Weil so viel ich weiß, ist ja die Definition von Kompromiss, dass beide im Prinzip verlieren. Also beide bekommen nicht das, was sie haben wollen. Und bei deinem vorigen Kompromiss war es, glaube ich, dass ich kriege das jetzt gar nicht mehr zusammen, dass darüber hinaus dann glaube ich auch noch beiden geschadet wird oder so. Ich weiß es nicht ganz genau. Aber ein Kompromiss, wenn man das so definiert und sagt tatsächlich, beide haben dann nicht das bekommen, was sie haben wollten und haben dann eine gewisse Weise verloren. Das ist, glaube ich, nur zeitlich begrenzt möglich. Kannst du... Hilft dir die Antwort? Sie hilft mir zumindest, dass das keine valide Lösung ist. Aber ich frage mich trotzdem, wie man so eine Situation dann klärt, wenn es irgendwie so eine PAD Situation ist. Kannst du ein konkretes Beispiel geben? Also es passiert häufiger in kleineren Situationen, wenn es irgendwie darum geht, wie setzt man was um? Dass ich dann einfach denke, ich finde es so schön, die eine Person sagt, sie finden es so schön und wir erklären uns gegenseitig, was wir daran gut finden und sehen die andere Seite. Und dann ist halt so, ja okay, was machen wir jetzt? So welche Lösungen nehmen wir irgendwie? Holen wir beide unsere? Was ich vorschlagen würde in der konkreten Situation, ist zu sagen: Okay, dann implementier es doch mal so, du so wie er gesagt hat und er so wie du gesagt hast. Und dann schaut er einfach mal, wie sich das so anfühlt. Weil oft ist es so, dann bin ich wieder dabei, emotional festgebundenIch hab's doch. Ich habe es doch, ich weiß doch genau, wie es geht. Ich bin doch dabei. Mein Schatz. So, und dabei stellen, stelle ich immer wieder fest, da hängt es gar nicht dran. Ja, ich natürlich will ich mich gut fühlen, weil ich was weiß und erfahren bin und was weiß ich. Aber vielleicht ist es ja auch so, dass die andere Geschichte auch was hat. Ich muss jetzt beispielsweise, weil wir über Stefan Tilkow gesprochen haben, auch wieder da denken, der immer wieder gesagt hat, er war, als die Webservices aufkamen, also mit Zope, WSCL etc. Absolute Befürworter und ist dann später zu einem regelrechten Webservice-Hasser geworden. Und vielleicht geht es ja auch umgedreht. Also dass du wirklich sagst, na ja, okay, du möchtest jetzt was weiß ich funktional machen, aber du bist der absolute Objektorientierer. Okay, dann probiere ich das jetzt mal und vielleicht können wir es auch zusammen machen. Wenn das was kurzfristiges ist, dann würde ich das akzeptieren. Wenn das immer wieder auftritt. Also ich bin auftritt. Ich bin beispielsweise ein großer Freund von der Zahl drei. Also wenn es dreimal aufgetreten ist, dann würde ich sagen: Lass uns doch noch mal gucken. Weil wir werden immer wieder damit zu tun haben. Dann machen wir das vielleicht auch zusammen, vielleicht jeder für sich. Und wir gucken dann einfach mal, wie es uns so damit geht. Weil am Ende, dem Code und dem Compiler ist es wahrscheinlich, also was heißt wahrscheinlich, ist es vollkommen egal. Und eine andere Geschichte ist in einem Konflikt, wenn man da nicht weiterkommt – da habe ich gerade im ersten Moment gerade gar nicht dran gedacht –, ist jemanden Dritten zu fragen und das dann hinzukriegen, dann noch jemanden Neutral zu finden und dann sagt er: „Was? Der hat das gesagt? Nein, der ist doch gar nicht neutral. Also das kann man immer machen. Und ich glaube, das hat ein bisschen was mit so auch ein bisschen Reife zu tun, wie man auch gelassen damit umgehen kann. Ich konnte es früher überhaupt nicht, gar nicht. Und du es gerade erwähnt hast, ist nämlich ganz spannend. Gerade solche Situationen. So meine ich habe lange Zeit in Schweden gearbeitet und da war es so in der Firma, dass es immer bei solchen technischen Entscheidungen irgendwie so war, dass man die immer zu dritt treffen musste, halt genau so was zu vermeiden. Gibt es da eine Part-Situation? Klar war es manchmal so, man hatte eine gewisse Tendenz dann einfach und musste vielleicht manche Sachen doch noch verifizieren. Aber gefühlt war es nie so ein Konflikt, der dann irgendwie entstehen konnte, weil man es immer relativ schnell auflösen konnte. Das ist auf jeden Fall ein guter Ansatz. Und gab es da auch so Situationen, stelle ich mir jetzt so vor, wenn dann drei zusammenkommen, gibt es ja oft das Phänomen, dass sich dann zwei zusammentun und einer ist so das fünfte Rad am Wagen, wie man so gerne sagt. Hattest du die Situation oder gar nicht? Also vielleicht war es auch in den Unternehmen auch so, dass die Schweden ja gefühlt sowieso so ein bisschen diskussionsfreudiger sind und einfach das zu lassen. Also es war zumindest nie so, dass man das Gefühl hat, okay, da gab es jetzt gleich so ein Team und die haben letztendlich schon so eine Entscheidung für sich gefasst, sondern dass es eigentlich immer sehr offen war und man wirklich auch sehr gut letztendlich sich dann so ergänzen konnte. Man weiß ja auch in Gesprächen ist es eigentlich immer so, dass zwei immer mehr sind aus die Summe als beiden und bei drei ist es gefühlt dann noch immer eine große Bereicherung. Wir haben schon sehr viele Themen in dem Bereich angesprochen und ja, müssen so ein bisschen zum Ende kommen. Deswegen noch mal die Frage: Gibt es noch etwas, was wir jetzt komplett vergessen haben zu erwähnen, wo du sagst, das ist aber noch super wichtig eigentlich für dieses Thema, was wir jetzt noch irgendwie. Anführen sollten? Es gibt noch eine Sache, die ich gerne mitgeben würde und das ist eine ganz einfache Regel und die lautet lieber explizit als implizit. Also wenn ich davor stehe und sage, so wie das Beispiel von dir, Gerd, vorhin, von wegen: Ja, wir haben jetzt darüber gesprochen. Ich werde das jetzt reinmergen. Dann hast du bestimmte Annahmen. Und wenn ich mich in dich hineinversetze, würde ich mich dann ärgern, Hey, wir haben doch darüber gesprochen. Alter, was ist denn los? Und wenn du noch mal in so einer Situation bist oder auch was, Dokumentation, Variablennamen, ich weiß es nicht, Code, Git Commit Message etc. Wenn ich vor dieser Entscheidung stehe, dass ich es implizit lasse oder es explizit mache, auch auf die Gefahr hin, dass es viel zu lang wird, würde ich mich immer für explizit entscheiden, weil das mehr Missverständnisse im Zweifelsfall ausmerzt. Ja, es ist länger, es nervt. Es ist auch genauso wie Paraphrasieren. Aber das kann ich noch, also wenn nur eine Sache mitnehmen möchte aus dieser Podcast Episode, dann lieber explizit als implizit. Das ist auf jeden Fall ein schönes Schlusswort. Finde ich auch. Ja, dann vielen Dank Marcel, dass du da warst. War auf jeden Fall spannend, mal über so ein Thema zu reden, weil ich glaube, es betrifft uns alle sehr in jeglichen Arbeiten. Und ich glaube also, so diese Grundsatz einfach zu sagen, man ist da einfach offen und wir bewegen uns letztendlich auf dieses Ziel zu, dass man da mehr den anderen irgendwie inkludiert, ihn versucht zu verstehen, auf seine Wortwahl irgendwie achtet und auch zu reflektieren. Ich glaube, das ist so das Wichtige, was ich mir mitgenommen habe. Es ist immer ein Prozess, der vielleicht niemals zu Ende sein wird. Wir werden niemals perfekt sein. Aber es ist zumindest gut, darüber Bescheid zu wissen und versuchen daran zu arbeiten. Vielen Dank. Danke für eure Zeit. Dann habe ich noch ein paar schnelle Fragen für dich, zu erfahren, wie du bestimmte Dinge siehst. Also erst mal entweder oder Fragen: Hund oder Katzen? Hund. Auto oder Fahrrad? Fahrrad. Mac oder Windows? Mac. Java oder JavaScript? Java. Und Büro oder Remote? Ist bei dir, glaube ich. Remote. Klar. Funktional oder objektorientiert? Funktional. Frontend oder Backend? Backend. Native oder Web? Web. Und noch ein paar Fragen zu deiner Historie. Was war deine erste Programmiersprache, die du gelernt hast? Pap. Okay, hast du es jemals bereut? Warst froh, irgendwann. Davon weg zu sein? Ich erinnere mich heute, ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie dieses Buch aussah, PAP 4, so ein kleines. Ich weiß noch nicht in welchem Verlag, wo ich dann gedacht habe: „Oh, das ist ja total interessant, wie das funktioniert und wie ich dann dieses Formular abgeschickt habe und es ist tatsächlich was angekommen, habe ich mich gefühlt wie ein junger Gott. Und was war dein erster Computer? Oh Gott, das war… Ich weiß, dass es 1997 war, dass es ein Medium PC war, also von Aldi mit – ich weiß nicht mehr, ob das war – schon irgendein Pensum. Ich habe keine Ahnung mehr. Aber auf jeden Fall relativ spät, weil ich vorher so ein richtiges nicht Computer Kind, aber sehr Nintendo Kind war. Also ich habe sehr, sehr sehr viel mit Mario und Co. Verbracht und das war alles, was ich kannte. Ich habe dann sehr viel Basketball gespielt und irgendwann kam dann so, dass jemand gesagt hat: „Ich glaube, mein Bruder und meine Mutter haben da irgendwas besprochen. Wir kaufen jetzt einen Computer und dann habe ich dann angefangen. Aber da war ich auch schon relativ alt im Vergleich zu anderen, die dann in die IT gegangen sind. Habe ich noch eine letzte Frage: Was ist deine liebste Programmiersprache? Das ist schwierig. Kann ich nicht beantworten. Ich entscheide mich dann wahrscheinlich für TypeScript. Also ich kann mit Kottlin was anfangen, auch, aber immer ein bisschen weniger, muss ich ganz ehrlich sagen. Je mehr sich Java entwickelt. Rest fand ich auch ganz toll. Das hängt so vom Anwendungsfall ab und mit TypeScript machst du erst mal nichts falsch. Cool, vielen Dank. Und dann kommen wir noch zu den Pick of the Days. Gagald, hast du was Spannendes. Für uns? Ja, mir ist gerade was eingefallen. Gerade zu dem Thema Kommunikation habe ich ein Buch gelesen, was ich sehr genossen habe. Das heißt How to win Friends and Influence people von Dale Karni. Das ist erst mal ein Titel, den ich ein bisschen komisch klingend finde, aber der Inhalt ist sehr, sehr gut. Also es beschreibt auch sehr schön, wie man gut kommuniziert. Hast du ein Pack of the Day? Da würde ich mich anschließen, auch in Bezug auf Kommunikation. Ich kann das Buch empfehlen. Konflikte lösen mit gewaltfreier Kommunikation. Das ist ein Interview Buch, geführt hat das Gabriëlle Seils, eine deutsche Journalistin mit dem Begründer von der Gewaltfreien Kommunikation, Marshalby Rosenberg. Ist so ein kleines grünes Buch, also mit grünem Cover kann man auch als Hörbuch bei Audible beispielsweise hören und kann ich sehr empfehlen, da einzusteigen. Okay, dann nehme ich auch ein Buch, wenn ihr beide Bücher habt. Das Buch, was ich gerade gelesen habe und sehr empfehlen kann, ist von Thomas Metzinger, nennt sich Bewusstseinskultur. Er ist ein Pessimist, was letztendlich die Entwicklung der Welt betrifft, aber er gibt, glaube ich, gefühlt sehr gute Anreize, wie wir uns eigentlich entwickeln sollten, wie wir miteinander kommunizieren sollten, auf was wir achten sollten, das doch vielleicht auf diesem Planeten irgendwie noch hinzubekommen. Und er hat mich sehr inspiriert – hätte ich vorher nicht so gedacht –, aber sehr viele Anstöße gegeben und kann ich auf jeden Fall nur empfehlen. Also er spricht sehr viel natürlich über Meditation und verschiedenste Techniken, verschiedenste Ansätze. Aber insgesamt ist es einfach sehr bereichernd, einfach mal vielleicht so eine pessimistische, aber gefühlt auch sehr realistische Sicht auf die Zukunft zu sehen und wie wir vielleicht doch noch eine Option haben, das irgendwie zu wuppen. Wie bist du draufgekommen auf das Buch? Ich hatte bei ihm bei Scope ein Interview gesehen. Genau das habe ich auch gesehen. Und das hat mich ziemlich überzeugt. Und dann hatte ich verschiedenste Videos von mir angesehen und ich kannte auch schon das erste Buch, diese Ego Tunnel. Das hatte ich vor Jahren mal gelesen und wusste gar nicht, dass er das war, als ich dann das Video gesehen habe, sondern es ist mir erst im Nachgang aufgefallen. Und ja, auf jeden Fall cool. Kann ich auch empfehlen. Sehr schön. Dann vielen Dank an euch für das Zuhören. Und falls ihr irgendwie Feedback und Kommentare habt, dann bitte gerne als Podcast, als Programmierbar. Com und wir freuen uns auf das nächste Mal. Macht's gut. Vielen Dank. Ciao. Ciao. Ciao.